Przemysław Szubartowicz: Witam państwa w audycji Mam swój rozum, czyli w politycznym podsumowaniu tygodnia, a wraz ze mną w studiu: Łukasz Abgarowicz z Platformy Obywatelskiej...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski z Prawa i Sprawiedliwości...
Witold Waszczykowski: Dzień dobry, dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: A zaczniemy od wizyty kandydata Republikanów w amerykańskich wyborach prezydenckich Mitta Romneya, który był w Polsce, między innymi zakończył już podróż zagraniczną kilka dni temu. Washington Post napisał, że Mitt Romney kończy burzliwą podróż zagraniczną, a z kolei New York Times uważa, że wizyta w Warszawie i to, co mówił w Warszawie, wskazuje na to, że próbuje on wskrzesić podział Europy na starą i nową. Było spotkanie z Donaldem Tuskiem, było spotkanie z Bronisławem Komorowskim. Niektórzy eksperci mówią, że kandydat po prostu chciałby zawalczyć o głosy Polonii. Warto było przyjmować kandydata Mitta Romneya, czy nie warto było? To była ciekawa, ważna wizyta? Jak panowie myślą?
Tadeusz Iwiński: Przyjmować było, oczywiście, warto, myślę, że Donald Tusk też wyciągnął wniosek ze swojego ogromnego błędu, jaki popełnił w marcu, nie spotykając się z François Hollandem, który był wtedy faworytem i wygrał nawet niżej aniżeli można było oczekiwać. Mitt Romney nie jest faworytem i prawdopodobnie nie wygra, choć do 6 listopada jest jeszcze dużo czasu, ale to byłoby jakby nienaturalne i nienormalne, gdyby się nie spotykać z pretendentem. A to, że on naturalnie kierował się swoimi względami wyborczymi, licząc nie tylko na wsparcie Polonii, ale także innych przedstawicieli etnicznych grup słowiańskich, w tych tak zwanych swing states, czyli tam, gdzie jest mniej więcej równowaga tradycyjna między Republikanami a Demokratami, takimi jak Colorado, jak Michigan, Wisconsin czy Ohio zwłaszcza, to zobaczymy, jaki to przyniesie rezultat...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale mówił w Londynie o tym, że igrzyska są słabo przygotowane, w Jerozolimie mówił, że to jest stolica Izraela.
Tadeusz Iwiński: Bo on...
Przemysław Szubartowicz: Tutaj, w Warszawie jego z kolei asystent wypowiadał się w dość obcesowy sposób do dziennikarzy amerykańskich. No, było kilka takich spraw...
Tadeusz Iwiński: Ale ja powiem coś...
Przemysław Szubartowicz: ...które dziennikarze wyłapali.
Tadeusz Iwiński: No tak, to jest mistrz pomyłek, ale każdy... No, Obama miał wiele pomyłek, w ostatnim czasie także, nie licząc tej słynnej, którą pamiętają Polacy, ale wiele innych. Ale ja powiem coś innego. To akurat, czy on w Londynie akurat to powiedział, to on to mógł powiedzieć jako organizator igrzysk w Salt Lake City, które dobrze zrobił. A w Izraelu, oczywiście, że to jest wbrew normom, tylko pamiętajmy, mało kto w Polsce zna ten Kościół (mówię to jako człowiek, który był dwukrotnie w Utah) Mormonów, 13 milionów na świecie, z tezą klasycznie amerykańską typową, że Jezus Chrystus jeszcze raz przyszedł na świat i nauczał gdzie? Oczywiście w Stanach Zjednoczonych. To jest podstawowy (...)
Przemysław Szubartowicz: Prof. Tadeusz Iwiński wyjaśnił tę kwestię, a ja jeszcze powiem, że według szefa Solidarności Piotra Dudy Lech Wałęsa jest wrogiem związków zawodowych i praw pracowniczych, a to dlatego, że spotkał się właśnie z Mittem Romneyem.
Łukasz Abgarowicz: Oczywiście, że warto było go przyjmować. Tezy wypowiadane przez pana przewodniczącego Dudę są błędne. To, że tam jest lokalny spór między związkiem, który rzeczywiście nam bardzo dużo pomagał w stanie wojennym, a panem Romneyem, to wcale nie znaczy, że nie mamy go przyjmować jako kandydata. A warto było dlatego, bo media amerykańskie szczególnie śledzące kampanię Romneya i wszystkie jego podróże zwracają uwagę również na problemy polskie i te wszystkie rzeczy, które on wypowiadał. On oczywiście nie opowiadał żadnych... nie składał żadnych deklaracji dla nas istotnych czy zapewnień, co zrobi, jeżeli zostanie prezydentem, tym niemniej mówienie tego, co mówił o Polsce jest istotne i buduje (...)
Przemysław Szubartowicz: A nie czasem tylko w warstwie symbolicznej, panie senatorze? No bo tutaj mówi się o tym, że...
Łukasz Abgarowicz: Wie pan, w ogóle przyjaźń polsko-amerykańska...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, że ona jest teraz...
Łukasz Abgarowicz: ...czy ze strony Ameryki jest nieco symboliczna...
Przemysław Szubartowicz: ...symboliczna.
Łukasz Abgarowicz: ...bo jeżeli sobie przypomnimy, ja zawsze pamiętałem zachowanie Roosevelta w Jałcie, i to należy pamiętać, Amerykanie zawsze pilnują przede wszystkim swoich interesów, natomiast sprawy europejskie i sprawy polskie są dość obce dla opinii amerykańskiej i wydaje mi się, że opowiadanie tego, co mówił Romney u nas i obserwowanie tej wizyty, a również to, że w Warszawie był, bo przecież nie był wszędzie, prawda? Był w Londynie, najpierw był w Jerozolimie, potem u nas, potem w Londynie i to była jego podróż europejska. Jest istotna ze względów budowania...
Tadeusz Iwiński: Najpierw był w Londynie (...)
Łukasz Abgarowicz: Tak. Budowanie tego... naszej pozycji w świecie ma znaczenie w moim przekonaniu, a również jeżeli by wygrał, mogłoby się okazać to istotne, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Ja tylko dodam, że przewodniczący Solidarności może doprecyzuje w tym liście otwartym do mediów, przypomniał, że amerykański polityk był właścicielem firm specjalizujących się w wyprowadzaniu miejsc pracy ze Stanów Zjednoczonych do krajów, gdzie praca jest tania i nie ma niezależnych związków zawodowych. Witold Waszczykowski.
Łukasz Abgarowicz: To mu może zaszkodzić w kampanii, ale dla nas to nie powinno mieć znaczenia.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski.
Witold Waszczykowski: No tak, pan Wałęsa jeszcze powiedział kiedyś, że odpowiedzią na zachowanie Solidarności powinno być pałowanie, więc ma na pieńku z liderami Solidarności. Natomiast wracając do Romneya, to jest nowe zjawisko przyjazdy, podróże kandydatów na prezydentów. Jeszcze jakiś czas temu w dyplomacji był taki kanon, aby w trakcie, kiedy w kraju danym toczy się kampania wyborcza, nie organizować wizyt międzynarodowych, no bo nie wypada brać strony, nie wypada dawać przewagi urzędującym politykom. Dzisiaj już to zostało zarzucone, już mieliśmy w ubiegłym roku w czasie naszej kampanii szczyt partnerstwa zorganizowany specjalnie, on się odbył właśnie w czasie kampanii wyborczej, no a następny kanon został złamany, że kandydaci na prezydentów czy premierów objeżdżają państwa mniej czy bardziej przyjazne, szukając poparcia. Ponieważ mamy też sytuację taką, że w te kampanie wyborcze politycy europejscy się mieszają, np. kanclerz Merkel w sposób jasny pokazywała, kogo by wolała mieć jako swojego partnera, dalszym ciągu Sarkozy’ego. Więc to jest jeden problem. Teraz...
Tadeusz Iwiński: Czym mu zresztą zaszkodziła w sumie.
Witold Waszczykowski: Pytanie... Potem drugi problem jest – czy mamy co do ugrania? Oczywiście my nie głosujemy w Stanach Zjednoczonych, Polacy mieszkający w Polsce, jeśli nie mają obywatelstwa. Natomiast problem mamy z administracją obecną amerykańską, ponieważ obecna administracja prezydenta Obamy odeszła od spojrzenia, od obserwowania stosunków międzynarodowych z takiej perspektywy, która dominowała przez kilkadziesiąt lat Wschód-Zachód. I Obama zaczą... jak doszedł do władzy, spojrzał na świat przez pryzmat relacji Północ-Południe, biedni-bogaci, inne problemy, już nie rywalizacja mocarstw była dla niego istotniejsza, ale problemy klimatyczne, Amazonia i wiele innych kwestii. I Romney swoim doświadczeniem republikańskim pokazuje, że... z wypowiedzi nie w Polsce niestety, ale z innych, że on by wrócił do tej klasycznej koncepcji polityki zagranicznej amerykańskiej patrzenia na świat poprzez rywalizację Wschód-Zachód, spojrzał znowu na Rosję, ponieważ dostrzegł, że Rosja jednak jest graczem geopolitycznym, Rosja nie zaakceptowała obamowskiego resetu i nie chce Amerykanom pomagać, czego oni by chcieli, ale wykorzystuje to do wzmocnienia swojej pozycji. Stąd też...
Przemysław Szubartowicz: No, o Rosji bardzo ostro się wypowiadał Mitt Romney.
Witold Waszczykowski: W koncepcji Obamy nas nie ma praktycznie, bo w tych relacjach Północ-Południe wypadamy jako nie tylko Polska, ale obszar Europy Środkowej z koncepcji republikańskiej wracamy z powrotem jako region, z którym można by ponownie nawiązać relacje.
Przemysław Szubartowicz: Profesor Iwiński chciał odpowiedzieć.
Tadeusz Iwiński: Dwie króciutkie uwagi polemiczne. Po pierwsze ja nie chcę bronić przewodniczącego Solidarności, ale Piotr Duda ma dużo racji w tym, co stwierdził w rozumieniu, że Romney prezentuje wielki kapitał amerykański, podczas gdy nie ma w USA znaczącej partii socjaldemokratycznej, no, są dwie małe, które są w Międzynarodówce Socjalistycznej, ale lewe skrzydło Partii Demokratycznej, które reprezentuje Obama, jest jakby socjaldemokracją europejską, czyli z punktu widzenia ludzi pracy to oczywiście, że np. ja będę się cieszył, jeżeli wygra Obama i SLD się będzie cieszyło, bo oni on jest bliski w sensie koncepcji podejścia i Duda miał o tyle rację, że dzisiaj Wałęsa jest politykiem, podobnie jak PO czy w istocie PiS, to są formacje jakby prawicowe i to są politycy prawicowi, i on rzeczywiście zwalczał swoich... Przedsiębiorstw... bo on ma około... do pół miliarda majątku, nikt dokładnie ni e wie, zresztą jego ojciec kandydował... matka kandydowała do Senatu, ojciec też, to są takie wielkie tradycje polityczne. Więc z punktu widzenia europejskiego on jest dla nas bliżej.
I druga rzecz – jeżeli chodzi oczywiście o politykę zagraniczną, to jednak próba powrotu do zimnej wojny w nowym wydaniu, do podejścia Busha czy Reagana, traktowania Rosji, w mniejszym stopniu Chin, mówienie właśnie o Jerozolimie jako stolicy Izraela, podczas gdy tam są tylko trzy problemy od 64 lat, od momentu, gdy powstał Izrael, do rozwiązania, czyli kwestia właśnie podziału Jerozolimy, kwestia granic państwa palestyńskiego, kwestia migrantów. Więc on też liczy na odzyskanie pewnej części nie tyle elektoratu żydowskiego, bo to Żydów jest 6 milionów w Stanach, ale finansjery, wsparcia medialnego tych kręgów. Więc on gra świadomie i pewnie nie zdobędzie tych 270 głosów elektorskich, ile trzeba, żeby wygrać, ale być może, i stawiam kropkę nad i, pamiętajmy, że tam jest wybierana cała Izba Reprezentantów, w której dzisiaj przewagę mają Republikanie, w której wybieranych jest 33 senatorów ze stu i jest wybieranych również 11 gubernatorów.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Łukasz Abgarowicz w tej sprawie.
Łukasz Abgarowicz: No, ja muszę powiedzieć, że się dziwię, dlatego bo w moim przekonaniu dla nas istotniejsze są od bliskości światopoglądowej zainteresowanie tego mocarstwa naszym regionem świata i tu nikt nie mówi o zimnej wojnie, mówi o rywalizacji. Dzisiaj Ameryka się wycofuje z rozmaitych obszarów, pozostawiając drogę, że tak powiem, którą wypełnia Rosja. I to nie jest dla nas dobre zjawisko i doskonale o tym wiemy. Ja... Wydaje...
Tadeusz Iwiński: Dla Stanów Azja jest ważniejsza.
Łukasz Abgarowicz: Wydaje mi się, że postawa i zapowiedzi, ta bardziej... dawna, tradycyjna polityka była lepsza. Przecież wojna, zimna wojna się skończyła z upadkiem Związku Radzieckiego i nikt nie mówi o zimnej wojnie, natomiast o pewnej konkurencji i rywalizacji mocarstw globalnych tak. I wydaje mi się, że tego typu zapowiedzi są jak najbardziej korzystne. Jeżeli idzie o Obamę, to nie tylko nas zupełnie skreśla, ale wycofanie się z tarczy antyrakietowej...
Tadeusz Iwiński: Słusznie, słusznie, słusznie.
Łukasz Abgarowicz: ...stawia nas... No, możemy na ten temat polemizować.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski jeszcze na ten temat.
Witold Waszczykowski: Mamy problem, który pan profesor Iwiński nie chce zauważyć, że Rosja od wielu już lat nie akceptuje porządku europejskiego, jaki panuje, nie akceptuje swoich specjalnych relacji, jakie ma z NATO, jakie ma z Unią Europejską, nie akceptuje naszego statusu, podnoszącego się statusu bezpieczeństwa Polski i Europy Środkowej, chciałaby to odwrócić. Oczywiście nie kasując NATO czy Unii Europejskiej, ale chciałaby ponad tymi instytucjami zbudować coś na kształt konceptu mocarstw typu XIX wieku...
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie...
Witold Waszczykowski: ...i doprowadzić do tego, że te instytucje stałyby się drugorzędne, a państwa takie jak Polska trzeciorzędne. I polityka Obamy w tym pomaga Rosji. I nam zależeć powinno na tym, aby od tej polityki odejść.
Przemysław Szubartowicz: W każdym razie...
Tadeusz Iwiński: NATO ma specjalne linie porozumienia, i dialog, i komisje z Rosją, to nie jest...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: ...ale to jest tylko w cudzysłowie (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze i proszę panów, okazuje się, że wizyta Romneya otworzyła wiele pytań, na które przyjdzie pewnie jeszcze kiedyś odpowiedzieć.
Natomiast chciałbym jeszcze w tej audycji poruszyć jeden ważny temat z tego tygodnia. „Precz z komuną!” i „Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę!” – takie hasła skandowano podczas uroczystości w czasie, kiedy wieńce na Kopcu Powstania Warszawskiego składali m.in. premier i prezydent stolicy. Gen. Zbigniew Ścibor-Rylski w takim długim, dość poruszającym przemówieniu mówił później: „Drodzy moi, jak można wydawać takie okrzyki w wolnej ojczyźnie na gruzach naszej ukochanej Warszawy, zastanówcie się”. A z kolei Bogdan Borusewicz, marszałek Senatu, dzisiaj rano w Sygnałach dnia mówił: „To grupa zwolenników Radia Maryja i częściowo PiS-u. Wiadomo, czyi zwolennicy tak się zachowują. Następuje zdziczenie obyczajów”. To między innymi słowa Bogdana Borusewicza. Witold Waszczykowski. PiS inspirował takie zachowania?
Witold Waszczykowski: No to chyba... Oczywiście, tak. Chyba pan marszałek może wstał lewą nogą, kawy nie napił się porannej i zaczął takie rzeczy opowiadać. Jasne jest, że do tych okrzyków przyznała się Młodzież Wszechpolska, która jest autorem tego, napisali nawet list do generała
Ścibor-Rylskiego. Młodzież Wszechpolska jest przybudówką czy była, czy młodzieżówką Ligi Polskich Rodzin. I to są ugrupowania, które są niezadowolone z braku możliwości wypowiadania się. Ja myślę, że tego punktu pan powinien nam podziękować w tej chwili i zaprosić tych ludzi tutaj. I zapytać, co im się nie podoba w Polsce...
Przemysław Szubartowicz: Nie, ja pytam panów, jak oceniacie to, co się w Polsce wydarzyło.
Witold Waszczykowski: ...i dlaczego oni nie mogą się wypowiedzieć właśnie, czy to w radiu, czy w telewizji, dlaczego muszą iść na cmentarz, żeby wykrzyczeć to, co krzyczą, prawda? Więc trzeba by ich spytać.
Przemysław Szubartowicz: List otwarty Młodzieży Wszechpolskiej został opublikowany, jest otwarty, więc można się do niego łatwo dostać, otwierając...
Witold Waszczykowski: I tam szereg argumentów wyliczyli.
Przemysław Szubartowicz: ...internet. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Byłem na tych uroczystościach, były tam grupy kibiców czy kiboli również, jeżeli mówimy o Kopcu, Legii, to oni w sposób zorganizowany skandowali. Ja się nie zgadzam z tezą, że to jest inspirowane przez PiS czy przez Jarosława Kaczyńskiego, któremu nie odmawiam przecież uczuć patriotycznych i on doskonale wie, że to jest zakłócenie i pewna obelga wręcz dla powstańców takie zachowanie. To jest margines i hołota w moim przekonaniu. Co prawda uważam, że niedobrze, że PiS tego nie potępia, w sposób kategoryczny się od tego nie odcina. Również wydaje mi się, że kwestionowanie tego przez Jarosława Kaczyńskiego instytucji państwa demokratycznego, co się dzieje, stwarza atmosferę do takich zachowań.
Natomiast co do tego, że oni mogą wyrazić swoje poglądy, no to przecież mamy, mamy możliwość robienia manifestacji w sposób legalny w innych terminach, natomiast to są bardzo ważne w moim przekonaniu obchody i nie wolno w takich miejscach i w takich chwilach tego zakłócać. Wydaje mi się też, że to nie chodzi tutaj o jakąś politykę. Naprawdę uważam to za margines i uważam, że jedyną drogą postępowania w tej sytuacji jest...
Przemysław Szubartowicz: Ale panie senatorze, margines, który jednak, okazało się, na tyle głośno dał się we znaki tego dnia, że mówiło się potem o tym, że jednak generał
Ścibor-Rylski w bardzo taki...
Łukasz Abgarowicz: Proszę pana, jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: ...dość długo mówił na ten temat.
Łukasz Abgarowicz: ...jeżeli 200 osób skanduje w sposób... młodych ludzi na całe gardło w sposób zorganizowany, co mają wytrenowane na rozmaitych meczach, to jest to naprawdę hałaśliwe i zakłócające.
Witold Waszczykowski: No tak, ale to... (...) inne zdanie.
Łukasz Abgarowicz: le ja jestem przekonany, bo mówiło się, że wzywało się Kaczyńskiego, że zaapelował do nich, żeby oni tego nie robili, że oni tego nie posłuchali. To oni nie mają żadnego wpływu. Że im akuratnie w tej chwili wygodnie jest tego rodzaju okrzyki wznosić i w tę stronę, to jest chwila, to się zawsze może zmienić. I to jest (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Witold Waszczykowski ad vocem. Tak, ale bardzo krótko.
Witold Waszczykowski: Ja chciałem właśnie odpowiedzieć no bo przecież (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale pan potępia jednoznacznie takie zachowanie?
Witold Waszczykowski: Myśmy się do tego nie przyłączyli, nie krzyczeli, nie zachowujemy się... Teraz tłumaczę właśnie, kto to robi, przecież to nikt niezwiązany z Prawem i Sprawiedliwością, tylko Ligą Polskich Rodzin.
Przemysław Szubartowicz: A na cmentarzu powinno się krzyczeć?
Witold Waszczykowski: Na cmentarzu też jest polityka, była zawsze polityka, komuniści uprawiali politykę przeciwko Powstaniu, prawda? Teraz się robi politykę, gdzie się dyskutuje, czy było potrzebne, czy niepotrzebne, że to hekatomba, tragedia. Tylko jednym zdaniem chciałem się do tego odnieść. Oni kierowali te okrzyki pod kątem rządzących. No to należałoby może zrobić jakąś dyskusję między nimi i przedstawicielami władz miasta, bo bardzo mocno zaatakowali tam panią prezydent miasta. I niech sobie obie strony wyjaśnią, o co chodzi...
Przemysław Szubartowicz: To jest...
Witold Waszczykowski: ...czy chodzi o jakieś demonstracje... [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: (...) to, co się dzieje... Ale panowie, jest tu jeszcze trzecia strona w cudzysłowie. To, co się dzieje, jest oczywiście godne ubolewania, ja to obserwowałem rok temu, właśnie na Kopcu na Mokotowie. I to jest próba wykorzystania określonej okazji publicznej do takiej przedłużonej debaty de facto w sprawach bieżących przy wykorzystaniu, jak mówię, wydarzeń historycznych. Ja bym paradoksalnie podzielał punkt widzenia walijskiego historyka Normana Daviesa, że należy powoli wygaszać tego typu uroczystości. Ja już pomijam to, że Powstanie, no ile jeszcze będziemy sto lat będziemy co roku uczestniczyć? Było wywołane w celach politycznych, 200 tysięcy ludzi zginęło, ja byłem w zeszłym roku ze swoim znajomym...
Witold Waszczykowski: A właśnie póki będą takie tezy, panie profesorze... [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: Nie, ale przepraszam. Byłem w zeszłym roku skądinąd bardzo potrzebnym i ciekawie zrobionym Muzeum Powstania Warszawskiego tutaj i on mówi, on wyszedł i mówi: Ale kto wygrał to Powstanie? Bo tu wychodzi na to, że to Powstanie odniosło sukces...
Witold Waszczykowski: Moralnie tak.
Tadeusz Iwiński: Ale czy było (...)
Witold Waszczykowski: Moralnie tak, przeciwstawiliśmy się ......
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, to jest spór historyczny...
Tadeusz Iwiński: To jest spór historyczny, to jest inny, to przypomnę, że gen. Anders mówił, że tych, którzy wywołali Powstanie, należałoby postawić przed sądem wojennym.
Łukasz Abgarowicz: Ale panie profesorze, tym niemniej nawet za czasów komuny...
Tadeusz Iwiński: Nie można było wykorzystywać tego (...)
Łukasz Abgarowicz: ...można było czcić Powstanie Warszawskie...
Tadeusz Iwiński: Oczywiście...
Łukasz Abgarowicz: ...i jest to jeden z fundamentów naszej dzisiejszej tożsamości narodowej w moim przekonaniu.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Łukasz Abgarowicz: Ale kwestionowanie tego jest po prostu absurdalne.
Tadeusz Iwiński: Ale ja tego nie kwestionuję, tylko pokazuję na złożoność i to wydarzenia historyczne i szereg innych...
Łukasz Abgarowicz: To jest poza oceną.
Tadeusz Iwiński: ...wykorzystywane do bieżącej walki politycznej.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie, panowie... [szum głosów] Panowie, podział historyczny w ocenie Powstania, w ogóle decyzji jest jasny, trwa, toczy się, ścierają się historycy, padają mocne słowa. To jest jedna sprawa. Druga sprawa to było to, co działo się podczas uroczystości, gdzie czciło się nie tyle decyzję, ile tych ludzi, którzy tam poginęli.
Łukasz Abgarowicz: Bohaterstwo.
Przemysław Szubartowicz: I jak powiedział dzisiaj Bogdan Borusewicz, to już na sam koniec...
Tadeusz Iwiński: (...) bohaterstwo ludności cywilnej, która (...)
Przemysław Szubartowicz: Bogdan Borusewicz powiedział jeszcze, że my, Polacy, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że na cmentarzu zachowujemy ciszę. Łukasz Abgarowicz, Witold Waszczykowski, Tadeusz Iwiński, Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
