Krzysztof Grzesiowski: Andrzej Sadowski, wiceprezydent Centrum im. Adama Smitha. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Sadowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Rozmowa, która przed nami, dotyczy, no, 50 tysięcy osób na pewno, ale plus rodziny to będzie więcej. Kwota to około 80 milionów złotych, czyli przyszłość instytucji, która nazywa się Amber Gold. Myśli pan, że ludzie, którzy powierzyli pieniądze tej firmie, odzyskają je?
A.S.: Gdyby w Polsce działał normalnie wymiar sprawiedliwości, to sądzę, że nie byłoby większego problemu. Natomiast jak pokazuje przeszłość, nasi obywatele mają problemy z odzyskiwaniem środków na bardziej banalnych sytuacjach, gdzie nie powierzają oszczędności swojego życia czy większych oszczędności, ale kiedy dochodzą na przykład odpowiedniego standardu usługi od biura turystycznego. To wszystko niestety trwa latami, stąd sytuacja w ogóle obywatela jako konsumenta różnego rodzaju usług i produktów w Polsce nie jest najlepsza z tego względu.
K.G.: No tak, ale mówi pan, że gdyby prawo działało odpowiednio, gdyby sądy działały odpowiednio, to ludzie odzyskaliby pieniądze. Ale może zacznijmy od drugiej strony – czy w ogóle należało te pieniądze powierzać firmie Amber Gold?
A.S.: Znam wiele osób, które po przeczytaniu, przeanalizowaniu umowy, którą dostały, nie powierzyły swoich oszczędności z tego względu, że sam nawet proces wycofywania tych środków był dosyć czasochłonny, stąd nie podjęły takiego ryzyka. Dlatego też trzeba było naprawdę wniknąć w zapisy umowy i dwa razy się zastanowić, dlaczego otrzymuje tak nadzwyczajnie korzystną premię za przekazanie moich pieniędzy, a gdzie indziej takiej premii nie mam. Poza tym mamy sytuację, w której część osób ewidentnie podejmuje takie świadome ryzyko, wiedząc, że dana instytucja nie ma ubezpieczenia rządowego, jeżeli chodzi o depozyty, i są gotowi zaakceptować ryzyko w zamian za wyższy odsetek. Jest to pytanie: na ile i jaka część z tych 50 tysięcy miała tego pełną świadomość, wiedząc, że ryzyko jest jednak znacznie większe niż gdzie indziej?
K.G.: No bo tak idąc ulicami naszych miast, ulicami, gdzie bank jest obok banku, czytamy te reklamy mówiące o depozytach, o oprocentowaniu i tych mamy pięć, sześć, siedem i nagle dochodzimy witryny, na której widnieje kilkanaście procent. Więc co, tamci się mylą czy ci są tacy dobrzy?
A.S.: Na całym świecie są instytucje, które oferują znacznie więcej niż banki, niż papiery rządowe, ale też jest to zysk z większym ryzykiem, są fundusze spekulacyjne, stąd niema w tym nic nadzwyczajnego. Natomiast zgodnie z rzymską zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda, ci, którzy powierzali te pieniądze, nie mogą używać argumentu, że wszystko wydawało się być tak zabezpieczone i pewne, że nie widzieli żadnego problemu w powierzeniu swoich oszczędności.
K.G.: Czy Amber Gold to piramida finansowa?
A.S.: To już kwestia stwierdzenia przez właściwe instytucje oceniające funkcjonowanie, analizujące, ale proszę zauważyć, że mimo wpisania na tzw. publiczną listę ostrzeżeń i skierowania do innych instytucji wniosku o przebadanie, te badania czy śledztwa były cały czas umarzane. Stąd tutaj instytucje publiczne stwierdziły, do niedawna przynajmniej, że nie widzą w tym żadnego większego problemu.
K.G.: Komisja Nadzoru Finansowego wpisała na listę ostrzeżeń publicznych, o czym pan mówił, Amber Gold. Ale pojawia się i taki zarzut, o tym pisała Rzeczpospolita bodaj w sobotę, że Nadzór zrobił za mało, żeby ostrzec przed działalnością Amber Gold, przyznają ludzie związani z rynkiem finansowym, to cytat. Za mało zrobiła Komisja Nadzoru Finansowego?
A.S.: Moim zdaniem tego typu działanie Nadzoru, czyli wpisywanie na listę ostrzeżeń, może być dzisiaj użyte przez firmę Amber Gold, która pokaże, że bez żadnej podstawy została wpisana na listę i w ten sposób utraciła wiarygodność publiczną. I to będzie dla dobrego prawnika, jak sądzę, wystarczający argument, żeby później firmę wyreklamować od jakiejkolwiek odpowiedzialności. Bo jeżeli nie ma jakichkolwiek udowodnionych zarzutów i dalszego procesu, to takie samo wpisywanie na listę ostrzeżeń moim zdaniem może być całkowicie nielegalne z tego względu, że każdy z nas może trafić na jakąś listę urzędu, urząd nie ma wobec nas dowodów, ale wpisuje i ostrzega, że ma podejrzenia, ale nieudokumentowane, że Jan Kowalski na przykład nie zapłacił jakiegoś tam podatku. Stąd tego typu działania no to tylko jest taki półśrodek, który nic nie rozwiązuje, a jednocześnie dla urzędu daje pozorne alibi, że cokolwiek zrobiliśmy.
K.G.: Marcin Plichta, właściciel Amber Gold, zresztą dziś ma mieć konferencję prasową o dziesiątej, podobno ma mieć, zobaczymy, czy ta konferencja dojdzie do skutku w ogóle, dziś w wywiadzie dla tygodnika Wprost mówi, że w 2009 roku zwróciliśmy się do Komisji Nadzoru Finansowego z pytaniem, czy nasza działalność podlega jej kompetencjom. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie, ponieważ jest to działalność ogólnie dostępna, którą można wykonywać na podstawie ustawy o swobodzie prowadzenia gospodarczej, potraktowaliśmy to jako przyzwolenie na prowadzenie biznesu bez licencji Komisji Nadzoru Finansowego. O, i działali.
A.S.: I działali, bo można działać na podstawie kodeksu cywilnego. I tak w tym zakresie tego typu instytucje w Polsce funkcjonują. Natomiast naszych obywateli należało wcześniej w szkołach uczyć czytania tekstu ze zrozumieniem go, wtedy nie byłoby takich później zaskoczeń, że dana umowa właśnie nie gwarantuje do końca wypłaty moich oszczędności, a przynajmniej nie przy takim zysku. Stąd wszystko ma charakter pozornie zgodny z prawem i tak do tej pory jest. Natomiast problem się zaczyna w momencie, kiedy faktycznie nie dojdzie do wypłaty tych wszystkich właśnie środków łącznie z premiami, które się powinny należeć. I tutaj jest kwestia, jak sprawny wtedy jest polski wymiar sprawiedliwości, bo ten czas, który upłynie od momentu np. niewypłacenia należnego świadczenia, jest krytyczny dla poczucia, że tak powiem, sprawiedliwości i żeby nie tworzyło to zachęty w przyszłości dla rozwiązań, które mogą mieć znamiona piramid finansowych.
K.G.: Amber Gold teraz nie ma żadnego rachunku bankowego, jak twierdzi prezes Plichta, żaden polski bank nie chce otworzyć rachunku firmie. Polski bank to może przesada, bo polskich banków mamy raptem trzy bodaj, prawda?
A.S.: W każdym razie...
K.G.: Banki działające w Polsce, rozumiem, że o to chodzi. Szuka możliwości założenia konta w Niemczech, ale tak na dobrą sprawę to o co chodzi? Dlaczego nie ma konta?
A.S.: Były takie sytuacje, w której banki były podejrzewane w przeszłości o zbyt daleko idącą współpracę z firmami, którym użyczały czy zawierały umowy na świadczenie rachunku bankowego. I być może ze względów wizerunkowych banki dzisiaj unikają takiej sytuacji, która jest bardzo medialna i wygląda jak gorący kartofel. Stąd faktycznie może być problem z założeniem rachunku, bo nie ma przymusu zakładania rachunku każdemu, kto się zgłosi do banku. Niemniej jak sam prezes tej instytucji zauważa, jesteśmy w Unii Europejskiej i w każdej chwili można założyć rachunek w dowolnie innym kraju Unii Europejskiej, z którego można dalej świadczyć usługi czy wypłacać zobowiązania, o ile tylko taka będzie wola pana prezesa i jego firmy. Tak że tu nie można powiedzieć, że byłby to jakiś szczególny warunek utrudniający dalsze prowadzenie działalności, nawet gdyby w Polsce każdy z banków odmówił prowadzenia takiego rachunku.
K.G.: Ale co najciekawsze w całej tej sprawie, Amber Gold, linie lotnicze OTL Express, które były własnością Amber Gold, teraz do tego doszła jeszcze Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która miała zainteresować się działalnością tej instytucji, akcja „Ikar” bodaj tak to się nazywa. O Amber Gold było cicho i spokojnie wokół Amber Gold było, przyzna pan, od 2009 roku. Ta firma działa, mnóstwo reklam, promocja i tak dalej, i tak dalej. I nagle przyszedł dzień, w którym jedna gazeta napisała na temat firmy, że to jest działalność podejrzana. I potem się zaczęło. I trwa to, mówiąc szczerze, bardzo krótko, to jest kwestia ostatnich tygodni.
A.S.: Wielokrotnie przebijał się wątek nie tylko tej firmy, ale wielu innych, które dzisiaj już nie istnieją i nie obsługują zobowiązań. Natomiast to się przewijało na różnych forach internetowych, gdzie, jak widać, Internet jest bardziej żywy i bardziej bezpośredni niż takie właśnie tradycyjne media, które z tak dużym opóźnieniem podjęły wątek. No, bez wątpienia działalność tej firmy rzucała się w oczy, zwłaszcza poprzez bardzo agresywną i przekonującą dla wielu, jak widać 50 tysięcy obywateli, kampanię reklamową. I każda tego typu działalność, która do tej pory w innych branżach wywoływała... dawała właśnie nadzwyczajne warunki, nie wywołała jakiegoś dociekania, skąd takie możliwości. I tutaj przez wiele lat media zachowały się niezwykle powściągliwie i dzisiaj mamy być może nadrabianie straconego czasu, bo każdy chce pokazać, że właśnie ma coś do powiedzenia w tym zakresie.
Natomiast pamiętajmy, że nie ma specjalnie nadzwyczajnych zysków do osiągnięcia bez zdecydowanie nieproporcjonalnie większego ryzyka. Stąd tego typu działalność innych firm w przeszłości się pojawiała, bardzo szybko była likwidowana i znikała. I to powinno chyba w dużej mierze nas czegoś nauczyć. Niestety, jak widać, ta pamięć społeczna jest pod tym względem dosyć krótka, a nadzieja na lepszy zysk niż to daje tradycyjna instytucja finansowa, jest chyba czasami zbyt duża i jakby powoduje chwilową utratę umiejętności analizy tego, co dostajemy do podpisania.
K.G.: No i tak jak powiedziałem, być może o dziesiątej klienci Amber Gold dowiedzą się nieco więcej o przyszłości ich pieniędzy, czy dostaną je z powrotem, jaka będzie przyszłość tej instytucji finansowej. Marcin Plichta, prezes Amber Gold, zapowiada konferencję prasową. To już niedługo w sumie. Dziękujemy. Andrzej Sadowski, Centrum im. Adama Smitha. A swoją drogą to trochę przypomina, będziemy o tym rozmawiać z panią minister Muchą po godzinie ósmej, sytuację niektórych turystów wyjeżdżających za pośrednictwem różnych biur turystycznych, które oferują też arcyinteresujące ceny, my to kupujemy, a potem dowiadujemy się, że owo biuro padło, nie miało prawa przetrwać chyba.
(J.M.)
