Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry.
K.G.: Dodajmy także, bo to istotne z punktu widzenia tematu naszej rozmowy, kilka lat temu był pan głównym negocjatorem w rozmowach ze Stanami Zjednoczonymi, rozmowach dotyczących tarczy antyrakietowej.
W.W.: Tak jest.
K.G.: Czyli to jest pomysł z roku którego tarcza antyrakietowa na terenie Polski?
W.W.: O, tarcza antyrakietowa to jest pomysł sprzed wielu, wielu lat, natomiast pojawił się w Polsce już w 2004-05 roku, jeszcze za rządów SLD, to wtedy już w 2004-05 roku minister Rotfeld, który sprawował funkcję ministra spraw zagranicznych, przygotowywał już pewne instrumenty do rozpoczęcia negocjacji ze Stanami Zjednoczonymi, wtedy zapadły decyzje o stworzeniu zespołów negocjacyjnych, pierwsze dokumenty zaczęły być tworzone, cała ta oprawa, to oprzyrządowanie prawne, no a negocjacje zaczęły się na przełomie 2006-2007.
K.G.: I tarcza miała być elementem, który to obejmował i Polskę, i Czechy, tak było?
W.W.: Tak. Na początku Amerykanie zakładali, że zarówno baza antyrakiet, jak i radar może powstać w jednym państwie, może być zbudwany w jednym państwie, ale potem rozdzielili to, zaproponowali Polsce bazę antyrakiet, natomiast Czechom budowę radaru.
K.G.: I do kiedy sprawa była aktualna z amerykańskiego punktu widzenia? W tym kształcie, o którym pan przed chwilą powiedział.
W.W.: W tym kształcie była aktualna do lata 2009. Myśmy podpisali porozumienie z Amerykanami w sierpniu 2008, ale nigdy go nie ratyfikowaliśmy. Obama, który doszedł do władzy na przełomie 2008/09 po wygranych wyborach pozostawił znaczną część polityków i urzędników poprzedniej administracji republikańskiej, przypomnę, na początku 2009 roku Polskę odwiedzał Robert Gates, minister obrony Stanów Zjednoczonych, który apelował o ratyfikację, potem odwiedzał nas Carl Lewin, to jest senator, szef senackiej komisji obrony. WikiLeaks opublikowały wtedy z kwietnia 2009 te rozmowy również w Pałacu Prezydenckim, też nalegał, by Polska ratyfikowała porozumienie i przystąpiła do realizacji. Nie zaczęliśmy tego realizować, w związku z tym we wrześniu 2009 roku Obama zdecydował się na zmianę sposobu budowy tarczy antyrakietowej. W zasadzie Obama powiedział, że Polska może dostać tarczę antyrakietową w 2018 roku, co oznaczało, że za dwóch moich kadencji, jeśli wygram drugą, w Polsce tarczy antyrakietowej nie będzie. Bo przypomnę, Obama odejdzie z urzędu, jeśli wygra te wybory, w styczniu 2017 roku.
K.G.: No i teraz mamy wczorajszy wywiad dla tygodnika Wprost prezydenta Bronisława Komorowskiego, który mówi tak, zacytuję: „Naszym błędem było to, że przyjmując amerykańską ofertę tarczy, nie wzięliśmy w wystarczającym stopniu pod uwagę ryzyka politycznego związanego ze zmianą prezydenta. Zapłaciliśmy za to wysoką polityczną cenę. Nie należy tego błędu powtarzać”. Potem pan prezydent mówi o tym, że przewiduje, że będziemy mogli do tego systemu wnieść nasz polski wkład. Jakie wnioski pan wyciąga z tej wypowiedzi?
W.W.: Rzeczywiście jest to bardzo enigmatyczna wypowiedź, która została następnie interpretowana przez ministra Kozieja. I to trochę wygląda jak z takiego filmu, gdzie człowiek przyłapany in flagranti mówi: to, kochanie, nie jest tak jak myślisz, prawda? Więc niedokładnie wiemy, co prezydent miał na myśli, czy z jednej strony np. to pierwsze zdanie jego nie oznacza np. pewnej krytyki rządu, który w 2008/2009 roku jakby wstrzymywał realizacją tego porozumienia z Amerykanami, z administracją prezydenta Busha, licząc właśnie, że nowa administracja demokratyczna będzie bardziej korzystna, uległa i zapewni Polsce lepsze warunki. No, w rezultacie przelicytowano, bo Obama zmienił je radykalnie. Jak dzisiaj powiedziałem, przypomniałem, Obama w Polsce tarczy w ogóle nie zbuduje. Druga część tej wypowiedzi mówiąca o tym, że Polska powinna mieć własną tarczę antyrakietową, też wywołała zdziwienie i komentarze. Czy to oznacza odejście od amerykańsko-natowskich koncepcji? No, wydaje się, że chodzi o to, że Polska zobowiązała się w 2010 roku na szczycie NATO w Lizbonie, iż przystąpi do tarczy natowskiej, co oznacza, że każdy z krajów natowskich będzie musiał zbudować własną tarczę antyrakietową, która zostanie następnie wpięta w duży system natowski połączony.
K.G.: No tak, bo zdanie prezydenta mówi tak, że także będziemy mogli do tego systemu wnieść nasz polski wkład. To słowo wkład.
W.W.: No, bo będziemy musieli wnieść wkład, ponieważ system natowski oparty jest o narodowe tarcze poszczególnych krajów członkowskich. To nie oznacza, że NATO zbuduje taką tarczę nam, tylko każdy z członków, tak jak to jest w operacjach pokojowych, jesteśmy w NATO, każdy płaci za swoje, każdy wprowadza własne wojska, tak również w system natowski, każdy będzie musiał wnieść własny wkład w budowę tej tarczy, czyli każde terytorium państwa członkowskiego będzie bronione przez narodowe systemy obronne, które będą spięte razem w jakąś całość poprzez jedno wspólne dowództwo.
K.G.: Pan już o tym wspomniał, ale prasa zagraniczna, komentując oczywiście wypowiedź pana prezydenta Komorowskiego, wyciągnęła taki oto wniosek, że prezydent uznaje za błąd polsko-amerykańską współpracę na temat obrony przeciwrakietowej. Ba, Niezawisimaja Gazieta pisze, że Polska może zrezygnować z amerykańskiej tarczy antyrakietowej.
W.W.: No, to chyba jest właśnie ta nadinterpretacja, która już była komentowana czy dementowana przez generała Kozieja. Nie możemy zrezygnować z obecności amerykańskiej, nie powinniśmy rezygnować z obecności amerykańskiej w Polsce, ponieważ Polska zabiega od wielu lat już o podniesienie swojego statusu bezpieczeństwa, o zrównanie tego statusu bezpieczeństwa zarówno Polski, jak i regionu Europy Środkowej, czyli nowych państw członkowskich NATO, ze statusem państw z Europy Zachodniej. Myśmy weszli do Sojuszu w 99 roku na dość specyficznych warunkach jako państwa, które nie posiadają istotnych instalacji obronnych, nie stacjonują tu żadne inne siły sojusznicze i zabiegaliśmy o wyrównanie tego statusu. Obecność amerykańska w jakiejkolwiek formie, a najlepiej, gdyby to było w formie właśnie bazy antyrakietowej, byłaby wyrównaniem tego statutu, ponieważ potężne siły amerykańskiej również by miały w obowiązku obronę tego terytorium.
K.G.: Ale rozumiem, że tarcza antyrakietowa ta w wersji amerykańskiej miałaby służyć obronie przed atakiem z dużej odległości.
W.W.: Tak, były to rakiety balistyczne międzykontynentalne, które miały bronić całej Europy, w tym i Polski, bo system był tak konstruowany, aby komputery, które śledzą rakiety nadlatujące na teren również i Polski, uruchomić wtedy ten system, była skierowana przeciwko rakietom międzykontynentalnym w zasadzie nadlatującym z obszaru Bliskiego Wschodu, konkretnie z Iranu. Natomiast umowa z 2008 roku była tak skonstruowana z Amerykanami, że system antyrakietowy amerykański miał bronić Polski i nie wspomniano, z jakiegokolwiek kierunku. I to była zaleta tego porozumienia, że system antyrakietowy amerykański miał bronić również Polski z jakiegokolwiek kierunku, z ataku z jakiegokolwiek kierunku.
K.G.: Pan w jednym z wywiadów powiedział, że Polska powinna mieć obronę przeciwlotniczą. „To może być oparte na rakietach krótkiego zasięgu”.
W.W.: Tak...
K.G.: Bo tego nie mamy w tej chwili.
W.W.: To wydaje się, że właśnie do tego zmierza...
K.G.: Na odpowiednim poziomie oczywiście.
W.W.: ...zmierza prezydent, aby uzupełnić system amerykańsko-natowski również własnym systemem krótkiego zasięgu, który mógłby służyć jako system antyrakietowy, ale również system obrony powietrznej kraju przed nalotami samolotów. I tego typu rakiety można byłoby zbudować w oparciu o niektóre propozycje np. składane już przez przemysł polski. Kilka lat temu pojawiła się koncepcja Bumaru, aby zbudować taką tarczę antyrakietową. Byłyby to rakiety krótkiego zasięgu, które mogłyby służyć właśnie jako antyrakiety i broń przeciwpowietrzna.
K.G.: Bumar proponuje system, natomiast eksperci twierdzą, że konieczna byłaby współpraca z producentami rakiet...
W.W.: To prawda.
K.G.: ...bo tego nie jesteśmy w stanie sami zbudować.
W.W.: To prawda, nie jesteśmy w stanie sami zbudować całości systemu, musielibyśmy współpracować bądź to z Amerykanami, bądź to z niektórymi naszymi sojusznikami europejskimi, Włosi, Francuzi produkują systemy antyrakietowe i systemy rakietowe, więc na pewno taka współpraca byłaby niezbędna.
K.G.: No i teraz tak, pan twierdzi, że nie stać Polski na razie na zakup systemu antyrakietowego, z drugiej strony prezydent pokazuje środki, które mogłyby być przeznaczone na budowę takiego systemu. To miałyby być pieniądze, które obecnie są przeznaczane na pobyt naszego kontyngentu w Afganistanie...
W.W.: W Afganistanie.
K.G.: Paweł Wroński dziś w komentarzu w Gazecie Wyborczej pisze, że to jest kwota około 750 milionów rocznie bez dozbrojenia. Czyli jeśli wg fachowców cała instalacja miałaby kosztować 15 miliardów złotych, mówimy o okresie 20-letnim.
W.W.: Dwudziestoletnim, rzeczywiście to jest... Gdybyśmy chcieli to robić własnymi siłami, to rzeczywiście byłby to okres wielu, wielu lat, stąd też tak ważna jest współpraca z innymi państwami NATO i tak ważna jest współpraca ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego że ich system byłby zbudowany za ich pieniądze. Właśnie podstawą tej umowy z 2008 roku z prezydentem Bushem było to, iż cała baza amerykańska i system antyrakietowy amerykański będzie zbudowany za pieniądze amerykańskie. A służyłby również Polsce.
K.G.: No i pozostaje jeszcze jedna kwestia, na którą zwracają uwagę fachowcy, eksperci, ale także i politycy. 15 miliardów złotych, jeśliby te pieniądze miały być wydaje, hipotetycznie oczywiście, to teraz jak przekonać opinię publiczną, że te pieniądze muszą być wydane?
W.W.: Trzeba przekonywać, że bezpieczeństwo państwa nigdy nie jest dane raz na zawsze i mamy tragiczną historię z tych lat, również i w najnowszych czasach przeżyliśmy wiele tragedii. Polska leży w trudnym miejscu geopolitycznym, na skrzyżowaniu problemów, można powiedzieć, geopolitycznych w tej części Europy, leżymy też i pozostaniemy na wiele lat, a może dekad na skraju Unii Europejskiej, skraju NATO, będziemy sąsiadowali przez jeszcze jakiś czas z obszarem na wschód od nas położonym, obszarem, delikatnie mówiąc, deficytu demokracji. Tam, gdzie jest deficyt demokracji, tam jest sytuacja nieprzewidywalna, tam jest sytuacja groźna, tam jest sytuacja, która zagraża bezpieczeństwu państwa. I musimy niestety poświęcić więcej uwagi jako kraj skrajny tych instytucji, do których należymy, aby wspólnie z sojusznikami jednak wzmocnić bezpieczeństwo Polski. Jeśli chcemy żyć spokojnie, jeśli chcemy żyć i nie budować straży pożarnej, kiedy zaczyna się palić, to musimy wykupić polisę bezpieczeństwa, a częścią tej polisy bezpieczeństwa jest też własna armia, własne uzbrojenie. I tym sposobem trzeba tłumaczyć Polakom i na pewno w pewnym okresie czasu Polacy to zrozumieją i zaczną wydawać pieniądze również na swoje bezpieczeństwo.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, gość Sygnałów dnia.
W.W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
