Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem jest Patrycja Sasnal, analityk ds. bliskowschodnich w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych.
Patrycja Sasnal: Dzień dobry państwu.
K.T.-Sz.: Więc o Bliskim Wschodzie, a konkretnie o Syrii będziemy rozmawiać i o tym, co się tam dzieje. Dzisiaj premier Rijad Hidżab ogłosił, że przechodzi na stronę rebeliantów. „Ogłaszam, że odchodzę od zabójczego i terrorystycznego reżimu i że dołączyłem do szeregów rewolucji o wolność i godność”, tak głosi jego oświadczenie. Napisano też w nim, że były premier (tu cytat) „jest od dziś żołnierzem błogosławionej rewolucji”. Czy to rzeczywiście początek końca reżimu, jak twierdzą niektórzy?
P.S.: Nie, moim zdaniem akurat ta dezercja to jest przejaw trendu, który zapoczątkował generał Manaf Tlas jakiś miesiąc temu, on był najważniejszą osobą, która do tej pory odeszła z reżimu, przedstawiciel sunnitów, czyli sekty religijnej, wyznania, które nie rządzi Syrią, bo alawici rządzą, ale, że tak powiem, elita sunnicka, która razem z alawitami rządziła, sprawiała, że ten reżim się jednak mocno trzymał. I to generał Manaf Tlas był ważniejszy znacznie i jego dezercja. To, że teraz Rijad Hiżdab zdezerterował czy wyjechał do Jordanii razem z kilkoma innymi ministrami, jak rozumiem, to jest...
K.T.-Sz.: Podobno z dwoma ministrami czy może ich być więcej, tak naprawdę, bo i takie informacje się pojawiają.
P.S.: Być może tak. Hidżab został mianowany dwa miesiące temu zaledwie, tuż po wyborach parlamentarnych w Syrii. Pokazuje to, że Asad już nie wie, komu ufać, no bo powołał na premiera, bo on powołuje premiera i powołuje ministrów, tak że też trzeba mieć na uwadze, że to, że on wyjechał, to nie znaczy aż tak wiele, powoła nowego, no ale jednak nie wie Asad już, komu ufać. Natomiast...
K.T.-Sz.: Ale można powiedzieć, że Baszar al-Asad właśnie stracił swojego człowieka?
P.S.: Nie, to nie jest człowiek z najbliższego kręgu Asada, to jest tylko człowiek wysoko postawiony w państwie, natomiast nie jest to żadna zaufana osoba. Kilka tygodni temu miał miejsce znacznie ważniejszy incydent czy wręcz wydarzenie, bo w zamachu na ministrów Asada i na szefa wywiadu i na ministra obrony zginęło wiele osób bardzo wysoko postawionych, przyjaciół, a wręcz członków rodziny, jak np. szwagier prezydenta Baszara al-Asada. Więc to też było znacznie ważniejsze formalnie rzecz biorąc niż ta dzisiejsza ucieczka.
K.T.-Sz.: Tylko że tak jak ja to rozumiem, to była strata tych najważniejszych ludzi, tylko że strata, oni zostali zabici, a tutaj może nie ten najważniejszy człowiek, ale jednak odszedł, czy przeszedł na stronę rewolucji czy rebeliantów. Czy to jest dla nich rzeczywiście jakiś ważny gest, znak, dla samej rewolucji?
P.S.: To jest zysk pi-arowy, tak bym to określiła, albo przejaw trendu szerszego, właśnie uciekających sunnitów od reżimu albo mieszkańców wschodnich regionów Syrii przy granicy z Irakiem, bo wcześniej i Manaf Tlas, jak mówię, sunnita, i też ambasador w Iraku syryjski, który też pochodził z tych regionów Dejr az-Zur, podobnie jak ten premier, który dziś wyjechał, oni odchodzą. No więc mamy do czynienia z takim... znaczy obserwujemy w zwolnionym tempie upadek reżimu, to jest przejaw...
K.T.-Sz.: Rozkład od środka w jakimś sensie, czy nie?
P.S.: Właśnie rozkład od środka moim zdaniem jeszcze nie nastąpił, bo...
K.T.-Sz.: Czyli Baszar al-Asad panuje jeszcze nad wszystkim i trzyma się mocno.
P.S.: Tak. Wiecie państwo, wydaje mi się, że takim momentem, kiedy będziemy mogli mówić o rozkładzie od środka, to będzie odejście od Asada jakiegoś ważnego alawity, co jeszcze nie miało miejsca.
K.T.-Sz.: Ale tych alawitów tak naprawdę jest dużo, ale sunnitów też jest sporo, to są w miarę równo rozłożone siły. Czy nie?
P.S.: Nie, to znaczy w Syrii ok. 70% to są sunnici jednak, czyli...
K.T.-Sz.: No właśnie, czyli tych alawitów jest nawet mniej.
P.S.: Znacznie mniej, jedynie 10-12%, podobnie chrześcijan, podobnie druzów, czyli mniejszości jest około 30%, 70% sunnici, więc mniejszość religijna rządzi większością religijną. To jest przypadek na Bliskim Wschodzie jeden z ostatnich. Podobnie było w Iraku, to zmieniło się wraz z 2003 rokiem i okupacją Iraku przez Stany Zjednoczone. I podobnie było w Libanie. Mówię teraz o dwóch państwach ościennych. Jedno państwo po wschodniej stronie, drugie państwo po zachodniej stronie. Podobnie w Libanie, gdzie rządzili chrześcijanie, a władzę przejęli muzułmanie w latach... znaczy niedawno, trwała wojna domowa. W Syrii znowu ten sam scenariusz. Tak jak w Libanie, tak jak w Iraku rozpoczyna się wojna domowa, tylko pamiętajmy, że w małym Libanie to wojna domowa trwała 15 lat.
K.T.-Sz.: No właśnie pytanie: kiedy i jak zakończy się ta wojna domowa? Czy Baszara al-Asada rzeczywiście coś zmusi, czy ktoś zmusi do tego, żeby ustąpił? To z jednej strony. A z drugiej strony pojawiają się takie informacje, ja bardzo często czytam artykuły o tym, że tak naprawdę po upadku reżimu nie wiadomo, co dalej, i nie wiadomo, czy nie będzie gorzej, dlatego że Syryjczycy są tak podzieleni, to są tak głębokie podziały, że oni mogą po prostu nie dojść do porozumienia.
P.S.: No tak, więc druga część pani pytania to jest właśnie pytanie o to, czy rozgorzeje ta wojna domowa na dobre, nawet po upadku Asada. Ale po pierwsze – czy Asad może ustąpić sam albo czy można do tego doprowadzić? Więc wydaje mi się, że cisną się trochę na usta i do głowy analogie z Libią, prawda? Znaczy w Libii mieliśmy do czynienia z takim człowiekiem odrobinę psychicznie niestabilnym, takie przynajmniej wrażenie sprawiał Muammar Kaddafi. W Syrii jednak Baszar al-Asad on nie jest szaleńcem, to jest człowiek, który jak przyszedł na ten urząd w 2000 roku, zamknął jedno z najgorszych więzień w Damaszku, wypuścił setki więźniów politycznych, rozpoczęła się tak zwana „damasceńska wiosna”, która niestety nie trwała długo, ale jednak jakaś odwilż nastąpiła, taki Chruszczow...
K.T.-Sz.: Ale z kolei teraz zabija tyle osób, ludzi, także cywili, że trudno chyba...
P.S.: Owszem, ale to dlatego, że... on dlatego tak trzyma się kurczowo stołka, już oczywiście pomijając to, że chce władzy, ale też dlatego, że on wie, że jest silny, bo jeszcze ma poparcie. No więc on na pewno jakieś poparcie... większość jego poparcia leży w tych mniejszościach religijnych, bo chrześcijanie bardzo boją się o siebie, co będzie pod rządami sunnickimi, co było w Egipcie, prawda? Napady na koptów, ataki, zresztą z ofiarami śmiertelnymi. Koptowie też boją się o swoje życie w Egipcie wielokrotnie. No więc podobny scenariusz może spotkać chrześcijan w Syrii w ogóle. Ale wracając do Baszara al-Asada, a więc on czuje jeszcze siłę, że ma poparcie. Wydaje mi się, że ludzie trochę jednak zaczynają w głowach przynajmniej odchodzić od tego paradygmatu, że Baszar al-Asad jest konieczny dla istnienia Syrii. Na przykład ten Manaf Tlast, o którym wcześniej wspominałam, on mówił, że jeżeli zająłby jakieś ważne stanowisko w przyszłej Syrii, to nie będzie rewanżyzmu, postara się utrzymać instytucje państwowe tak jak są, że nie będzie czystek, że nie będziemy czyścić ich wszystkich z alawitów, bo mogą się okazać, że teraz taki rewanżyzm właśnie w stosunku do alawitów będzie miał miejsce i to oni będą się bać o życie.
K.T.-Sz.: Tylko pytanie, czy takie zapowiedzi rzeczywiście by się sprawdziły, bo co innego zapowiedzi, a co innego później realne działania.
P.S.: Oczywiście, tak. Więc wydaje mi się, że też bardzo ważne, kogo poprze społeczność międzynarodowa. Tych grup opozycyjnych jest wiele.
K.T.-Sz.: No właśnie, jeżeli chodzi o społeczność międzynarodową, to w zeszłym tygodniu chyba doszła do nas taka informacja, że wysłannik ONZ Kofi Annan, czyli ten, który rzeczywiście miał dla Syrii zrobić dużo i w nim były pokładane nadzieje, nie przedłuży swojego mandatu i z dniem 31 sierpnia po prostu nie będzie już pełnił tej funkcji.
P.S.: Tak, on zrezygnował, jego rezygnacja jest wyrazem frustracji , która go spotykała podczas pełnienia tej misji...
K.T.-Sz.: Tak, mówił o tym, że nie otrzymał dość wsparcia, a społeczność międzynarodowa jest w tej sprawie podzielona, co uniemożliwia mu dobre wykonywanie poleconych mu zadań.
P.S.: Tak, no i powiedział wszystko. Pani redaktor mówi, że pokładaliśmy w nim nadzieje. Otóż być może my jako opinia publiczna międzynarodowa tak, ale państwa, które miały go wspierać, zarówno Stany Zjednoczone, państwa Unii Europejskiej, jak i Rosja, ta druga strona medalu, one nie wspierały misji Kofiego Annana, to znaczy na pewno nie wspierały tak jak powinny były wspierać, bo...
K.T.-Sz.: A dlaczego?
P.S.: Bo Kofi Annan chciał znaleźć rozwiązanie... On nie mówił o tym, że Baszar al-Assad musi odejść. Wie pani, to jest tak, że (...)
K.T.-Sz.: Chociaż mówił o tym, że trzeba znaleźć takie rozwiązanie, ale polityczne, które do tego doprowadzi.
P.S.: Właśnie, no więc za tym rozwiązaniem politycznym nie stała odpowiednia siła polityczna państw i Zachodu, i Wschodu, że tak powiem, i Rosji, i Stanów Zjednoczonych, mówiąc symbolicznie, bo Kofi Annan chciał cofnąć retorykę Zachodu o krok wstecz...
K.T.-Sz.: A może nie ma innego wyjścia?
P.S.: Nie wiemy tego, bo nie zostało to sprawdzone, ale trochę my za wcześnie odtrąbiliśmy konieczność odejścia Asada, bo to było już półtora roku temu, i okazuje się, że on wcale nie musi odejść, bo jesteśmy półtora roku później i on nadal jest. Więc teraz chodziło o to, żeby się teraz trochę cofnąć z tą retoryką, że on wcale nie musi odejść. Okay, niech jego ludzie zostaną przez jakiś czas i niech utworzą wspólny rząd, może niech on się gdzieś wycofa na drugi plan. Chodziło o takie zniuansowanie powiedzmy tej sytuacji, ale za tego typu rozwiązaniem nie było poparcia międzynarodowego, bo Arabia Saudyjska, Katar już zbroją opozycjonistów i oni nie chcą dialogu, oni chcą wygranej wojny.
K.T.-Sz.: No właśnie, czy to ma znaczenie... Wrócę do premiera, który uciekł z kraju. Czy to ma znaczenie, że on uciekł, opuścił... Podobno najpierw był w Jordanii, a teraz uda się do Kataru. Czy to ma znaczenie, gdzie on jest? Czy tam może, że tak powiem, budować wokół siebie jakąś grupę, wspierać rebeliantów, czy to nie ma kompletnie znaczenia?
P.S.: Ma znaczenie, bo mówi coś o tych państwach, do których pojechał. Jordania uważana za państwo arabskie, które ma najlepszą służbę wywiadowczą, i to, jak rozumiem, też dlatego Jordania jakoś łatwo mogła mu zorganizować we współpracy, ten Rijad Hidżab uciekł we współpracy z Armią Wolnej Syrii, czyli tą zbrojną opozycją, mógł uciec do Jordanii, a następnie pojechał do Kataru, jeżeli to prawda, no bo Katar razem z Arabią Saudyjską są najbardziej antyasadowscy. Więc na tyle moim zdaniem... to ma o tyle symboliczne znaczenie.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
