Krzysztof Grzesiowski: Prof. Leszek Balcerowicz w studiu Sygnałów dnia. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Musimy zacząć od tej instytucji o nazwie Amber Gold, no bo to rodzi pytanie w takich czasach, jak teraz: w co inwestować, komu ufać, a komu nie?
L.B.: No nie można ludzi całkiem pozbawić obowiązku odpowiedzialności. To jest mój komentarz do przeważającej tonacji, w której przebija się oburzenie, że tu państwo nic nie zrobiło. Tu chcę powiedzieć, że oczywiście, trzeba by wyjaśnić, dlaczego tak długo trwała reakcja (...) ze strony, jak rozumiem, prokuratora. Generalnie jest tak: było bardzo wiele informacji o tym, że to są lokaty ryzykowne. Ci, którzy się na to zdecydowali, podjęli świadome ryzyko. To jak gra w pokera, podejmuje się świadome ryzyko, że można przegrać, czasami się wygra. No i na tym tle powstaje pytanie: jeżeli słowo odpowiedzialność cokolwiek znaczy, a powinno coś znaczyć, no to jakie wnioski typu legislacyjnego można wyciągać? Moim zdaniem ryzykowne byłoby to, że gdyby wnioskiem było to: niech to państwo jeszcze bardziej pilnuje, jeszcze mocniej organy ścigania będą działać, bo byśmy zmierzali w kierunku takiego państwa opiekuńczo-represyjnego. Niepokoją mnie też komentarze, które dominują innego rodzaju: no to wobec tego należy objąć jeszcze większą kontrolą tak zwane parabanki, czyli upodobnić je do banków. Ale jeżeli tak będzie, to pozbawimy ludzi wyboru i wtedy mniej wolności, mniej ryzyka, mniej wolności. A nadto, jeżeli tak będzie, no to rozszerzy się szara strefa. Więc zachęcałbym tu do jakiejś szerszej refleksji no, większość komentatorów tej sprawy.
K.G.: Panie profesorze, kolejna sprawa. Wczoraj Gazeta Wyborcza opublikowała artykuł, a właściwie są to opinie znanych ekonomistów na temat tego, co może wydarzyć się w roku 2013 z gospodarką, a nawet jeszcze w końcu tego roku. Tytuł brzmi niepokojąco: „Hamujemy, czas zapiąć pasy”. Zgoda?
L.B.: No, to jest typowy tytuł dziennikarski, to przyznaję, odnośnie problemu. Trzeba się zgodzić z tym, że wzrost gospodarczy będzie wolniejszy. W dużej mierze wynika to z czynników zewnętrznych, spowalnia wzrost gospodarczy naszych partnerów, no ale trzeba pamiętać, że im trudniejsze są warunki działania, tym powinniśmy być bardziej sprawni. W gospodarce oznacza to więcej reform. Jeżeli opóźnia się reformy, dzięki którym gospodarka mogłaby być sprawniejsza i sobie radzić lepiej w trudniejszym otoczeniu, no to dodatkowo pogłębia się taki problem spowolnienia. Gdy mówię reformy, to mam na myśli np. prywatyzację, dzięki której przedsiębiorstwo staje się, jak wiadomo z doświadczenia, efektywniejsze. Tymczasem obserwujemy, jeżeli chodzi o Ministerstwo Skarbu, które powinno być Ministerstwem Prywatyzacji, co? Dyrygowanie spółkami Skarbu Państwa, które nagle za pomocą jakiejś dziwnej zgody wszystkie zajmują się wydobyciem gazu łupkowego. Pytanie: czy mają w tej sprawie dostateczne kompetencje? Ale generalnie chodzi o to, że tu mamy zaniedbanie pewnej misji, w imię której to ministerstwo zostało powołane, a to się wiąże z tematem, który słusznie bulwersuje opinię...
K.G.: Czyli tak zwany nepotyzm ma pan na myśli?
L.B.: ...czyli z nepotyzmem. Nepotyzm to jest taka forma kumoterstwa, która nie podpada pod kodeks karny, ale jest naganna. I nie ma co dyskutować, czy należy zmniejszać, czy nie należy. Oczywiście, że należy. Pytanie: jak? Obawiam się, że para pójdzie w gwizdek, to znaczy takie jałowe oburzenie. Gdy tymczasem wniosek chyba jest taki: należy maksymalnie rozszerzyć tę sferę, kiedy nepotyzm, czyli dobór ludzi o niższych kompetencjach niż możliwe, się nie opłaca, to znaczy w przedsiębiorstwach prywatnych, które działają w konkurencji, we własnym interesie, a konkretnie w interesie właścicieli, będą starały się dobierać ludzi wedle kompetencji. To jest oczywiście tendencja, są wyjątki. W przedsiębiorstwach publicznych, a także w administracji publicznej nie ma tej siły. W związku z tym to powolne tempo prywatyzacji to jest także utrzymywanie dużej sfery potencjalnego nepotyzmu...
K.G.: Czyli nie daje pan wiary takiej idei, jak tworzenie... to się nazywa Komitet Nominacyjny...
L.B.: Nie, uważam, że to jest mało prawdopodobne...
K.G.: ...ewentualnie miałby powstać czy jest jeszcze inny projekt pod inną nazwą.
L.B.: ...ale nawet gdyby to w jakiejś mierze zmniejszyło zjawisko nepotyzmu, to i tak jest dużo gorsze od przekazania przedsiębiorstwa z rąk politycznych w ręce prywatne, bo ta operacja, czyli prywatyzacja, ponadto daje coś, co jest niezwykle ważne dla naszej gospodarki, a mianowicie rozszerzenie sfery sprawności. Tu działają silne bodźce, dzięki którym gospodarka może lepiej radzić sobie w trudniejszych czasach. Więc jeżeli coś z tej dyskusji o nepotyzmie praktycznie ma wynikać, trzeba by się skupić na takiej najważniejszej rzeczy. Oczywiście nie wszystko da się sprywatyzować, to się zgadzam, ale dużo jeszcze można. Jak czytam, jakie spółki miejskie w Warszawie zajmują się... istnieją, to zastanawiam się, w ogóle dlaczego jakaś spółka, która się zajmuje wynajmem żurawi budowlanych, ma być własnością miasta. Jaka to jest misja dla miasta? I to chcę podkreślić, że tu nie chodzi tylko o szczebel centralny, to chodzi także o szczebel miejski. I żeby tam było mniej tej sfery nepotyzmu, no to potrzebny po prostu jest dużo większy nacisk opinii publicznej, również lokalnej. Ale wracając do myśli... Oczywiście pozostanie jakaś sfera, gdzie jest... gdzie to politycy nominują i tutaj po prostu ją trzeba maksymalnie ograniczyć. Do tego też jest potrzebny nacisk obywatelski.
K.G.: Pan, panie profesorze, ilekroć mówi o tym, czego trzeba polskiej gospodarce, by była sprawniejsza ewentualnie wpadała w kłopoty trochę wolniej, jak to się zdarza w innych krajach, pan mówi zawsze o deregulacji, pan mówi zawsze o konieczności zmniejszenia obciążeń biurokratycznych i tak dalej, i tak dalej. To są rzeczy oczywiste. A jak one są realizowane pana zdaniem teraz?
L.B.: Uważam, że bardzo ważnym priorytetem jest ta deregulacja zawodu, czyli otwarcie tych zawodów, które nazywają się wolne, ale są zamknięte. Ale to oczywiście nie wystarczy. Wspomniałem o bardzo ważnym przekształceniu przedsiębiorstw, upolitycznione potencjalnie, w prywatne, to jest jeszcze ważniejsze moim zdaniem.
A fundamentalną sprawą jest to, jak uniknąć tego ciągłego tworzenia złego prawa, a potem musimy deregulować. I należałoby oczekiwać wreszcie od władz publicznych, od prezydenta, od premiera, od parlamentu przedstawienie poważnej propozycji, jak właśnie unikać, zmniejszyć zakres złego prawa. Złe prawo między innymi obejmuje takie prawo, o którym z góry wiadomo, że jest sprzeczne z Konstytucją, a mimo wszystko jest uchwalane.
K.G.: Wracając jeszcze do tego, co może nas czekać w gospodarce, polskiej gospodarce pod koniec tego roku czy przez rok 2013, czy nie sądzi pan, że najgorzej zostanie... jest przyjmowana informacja o tym, jaki poziom bezrobocia możemy osiągnąć – 14%, mówi się o takiej wielkości. Tego jeszcze nie było.
L.B.: Mieliśmy wyższy poziom, ale oczywiście to nie jest żadna pociecha. Dodam tylko do tego, że nasze statystyki bezrobocia zawyżają bezrobocie w porównaniu ze statystykami Zachodu, bo na Zachodzie to jest tak, że za bezrobotnego uznaje się tylko osobę, która aktywnie poszukuje pracy. U nas część osób, które się kwalifikują jako bezrobotni, nie spełnia tego elementarnego warunku i dlatego, jak rozumiem, słusznie Ministerstwo Pracy i Spraw Socjalnych chce tę statystykę skorygować, ale nie chcę w żaden sposób pomniejszać problemu bezrobocia. Jakie tu jest rozwiązanie? No więcej miejsc pracy. Ale nie w biurokracji, gdzie jest nepotyzm często, tylko dzięki przedsiębiorstwom prywatnym, czyli wracamy do tych reform, o których mam mówić, dzięki którym przedsiębiorstwa prywatne byłyby w stanie i byłyby skłonne tworzyć więcej miejsc pracy.
K.G.: Cztery złote z groszami euro kosztuje, dawno już takie tanie nie było. Długo to potrwa?
L.B.: Wiemy doskonale, że na to nikt dokładnie nie odpowie, można zgadywać na krótką metę...
K.G.: (...) bo jest sezon turystyczny, więc jeśli ktoś wyjeżdża, to na korzyść.
L.B.: Jeżeli komuś uda się zgadnąć, to zarobi, jeżeli nie, to straci. Wiemy też, że ten poziom odbija niepokoje w sferze euro. I trzeba też dodać, że mocny poziom złotego nie jest tu wyjątkiem, podobnie się dzieje, jeżeli chodzi o czeską koronę. Tu znowu mój komentarz do dominujących komentarzy – one są niesłychanie polonocentryczne, to znaczy Polska i nic więcej. Jeżeli się mówi, że płacimy mniej zaciągając długi państwowe, czyli rentowności 10-letnich obligacji spadają, to oczywiście jest dobrze, ale trzeba zobaczyć, jak inne kraje, i wtedy widzimy, że np. Czesi wedle ostatniego numeru The Economist płacą 2,29, a my płacimy 4,84, czyli nadal różnica między nami a Czechami się utrzymuje, nawet chyba jest trochę większa. Czyli ta tendencja do obniżania się odsetek, jakie płacimy za zaciągane długi, dotyczy nie tylko Polski. I jak będzie trwała, to będzie zależało także w dużej mierze od tego, co będzie się w Polsce działo. No nie jesteśmy takim korkiem albo przynajmniej nie powinniśmy być na wzburzonych wodach.
K.G.: No i tak na koniec nie możemy nie spytać pana, panie profesorze, o pana ulubiony dystans 800 metrów (...)
L.B.: No, bardzo dziękuję za pytanie.
K.G.: Wczoraj (...) naszych zawodników i Marcin Lewandowski i Adam Kszczot, oglądaliśmy, próbowali, nie udało się. W ogóle jakoś tak, mówiąc szczerze (...)
L.B.: Ale próbowali dzielnie. Dla mnie (...) przykro mi z powodu tego dramatu sportowców, żeby wyjść poza lekkoatletykę, Marcin Dołęga, przecież od lata strasznie ciężkiego i niebezpiecznego dla zdrowia treningu i taki zawód. Więc nie mam w sobie żadnego uczucia oburzenia czy jakiegoś zawodu, że jakiś nasz przedstawiciel, na którego liczono, nie wygrywa. Raczej bardzo współczuję tym ludziom.
K.G.: A pan biegając osiemset, był tempowcem, czy atakował pan z końca stawki?
L.B.: Raczej byłem tempowcem, tak.
K.G.: Miał pan dobrą końcówkę?
L.B.: Ja nie mogę oczywiście się porównywać z osiągnięciami...
K.G.: No ale w końcu...
L.B.: Ale miałem, tutaj muszę przypomnieć swój największy sportowy sukces, mistrzostwo Polski juniorów w biegach przełajowych.
Daniel Wydrych: A o 20.30 kibicujemy siatkarzom oczywiście.
L.B.: Jasne. Z duszą na ramieniu.
K.G.: Pan kibicuje jednak, przyda się, warto. Prof. Leszek Balcerowicz był naszym gościem.
L.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Bardzo dziękujemy.
(J.M.)
