Sylwia Zadrożna: Panie ministrze, Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad przyjmuje już wnioski od podwykonawców, którym generalni wykonawcy kontraktów drogowych nie zapłacili na czas. Umożliwia to ustawa, którą niedawno podpisał pan prezydent, ale wnioski mogą składać firmy małe i średnie. A co z dużymi firmami budowlanymi i dostawcami materiałów dla podwykonawców? Bo oni też mówią, że mają kłopoty finansowe.
Olgierd Dziekoński: To, że składają wnioski to znaczy, że ustawa była potrzebna i rzeczywiście wypełnia pewną lukę, która istnieje w polskim systemie prawnym, a dotyczy orzecznictwa Sądu Najwyższego w odniesieniu do artykułu 647 ze znaczkiem 1 kodeksu cywilnego, z którego wynika, że dostawcy materiałów w ogóle nie mają żadnych uprawnień w procesie inwestycyjnym, a warto pamiętać, że to jest aż czasami 40% całości kontraktów drogowych. Natomiast w praktyce ta ustawa będąc dobrą, nie jest na tyle dobra, żeby nie mogła być, nie powinna być poprawiona. I tego właśnie dotyczył wniosek pana prezydenta, mianowicie...
Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.
Wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, tak, który pan prezydent złożył, dotyczył dwóch kwestii. Po pierwsze są takie sytuacje, że duże firmy, które są dostawcami materiałów lub podwykonawcami robót budowlanych, również zostały poszkodowane. No i wówczas jest pytanie: dlaczego ta nierówność podmiotów w przypadku dużych firm, a w końcu pamiętajmy o tym, że różnica pomiędzy dużą firmą a średnią firmą... średnia firma to jest 250 zatrudnionych i 200 milionów obrotu rocznie, euro obrotów rocznie, no, może być firma, która jest troszeczkę większa od tej wartości i wówczas ona nie może już skorzystać z tej ustawy. No, wydaje się, że to jest...
Nierówność.
...nieuczciwe, nieuczciwe w stosunku do tych, którzy ponoszą takie same ryzyko. Po drugie ta ustawa również nie zapewnia możliwości wsparcia czy pomocy, a właściwie może nie tyle pomocy, ile zadośćuczynienia tym firmom, które są dostawcami materiałów budowlanych dla podwykonawców. Czasami się zdarzają takie sytuacje, że podwykonawca, którym jest dosyć duża firma, po prostu nie wypłaca swoim dostawcom. I on wcale i tenże podwykonawca wcale nie ma roszczeń do generalnego wykonawcy, bo już jest zapłacony, jest zadowolony i wszystko jest w porządku. No i wówczas te firmy znowuż nie mogłyby skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy i dlatego pan prezydent zdecydował się skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu tylko do tych konkretnych punktów.
Kierując właśnie części ustawy do Trybunału Konstytucyjnego, pan prezydent też zauważył, że rząd powinien usprawnić procesy inwestycyjne, jeśli chodzi o budowę infrastruktury publicznej. Czy tu chodzi o zmiany chociażby w prawie o przetargach publicznych?
Są dwie kwestie: po pierwsze prawo, po drugie praktyka. Proszę zwrócić uwagę, że już w dzisiejszym systemie prawa można odrzucać oferty z rażąco niską ceną. Pytanie: ile takich przypadków znamy?
Niewiele, no właśnie.
Nie znamy w ogóle. Powiedzmy sobie szczerze, nie znamy w ogóle. Czy to oznacza, że zleceniodawca, inwestor publiczny, który wydaje nasze środki publiczne, nasze pieniądze, nasze podatki, a powinien je wydawać zgodnie z ustawą o finansach publicznych w sposób celowy i oszczędny, dobierając najlepsze metody i sposoby do realizacji założonego celu. No, jeżeli na końcu tej drogi przetargowej okazuje się, że wykonawca zaproponowawszy za niską cenę, po prostu zbankrutował, no to my wszyscy na tym tracimy. Dlatego też wydaje się, że praktyka funkcjonowania zamówień publicznych powinna być poprawiona, we wszystkich zresztą sektorach: samorządowym, rządowym, instytucji publicznych i tak dalej. To po pierwsze.
Po drugie – warto też zwrócić uwagę, że trzeba chyba zastanowić się, czy w kontraktach nie należałoby zawierać pewnych klauzul, które przeciwdziałałyby chociażby tym przypadkom, o których mówi ta ustawa, bo w gruncie rzeczy zawierając odpowiednie klauzule, można by było przeciwdziałać tego rodzaju sytuacjom, chociażby nawet wypłacając podwykonawcom czy generalnemu kontraktorowi pieniądze dopiero po uzyskaniu od niego oświadczeń, że wszyscy jego, że tak powiem, współpartnerzy w procesie inwestycyjnym są zaspokojeni. Wydaje się, że ta kwestia jakości zarządzania powinna być przede wszystkim przedmiotem naszej wspólnej refleksji, nas wszystkich. My bardzo często traktujemy proces inwestycyjny jako walkę. No, proces inwestycyjny nie może być walką, w końcu jeżeli w wyniku procesu mamy coś ładnego wybudować, to pamiętajmy o tym, że musimy współpracować. To hasło pana prezydenta „Zgoda buduje” tutaj ma wiele wspólnego z tym procesem.
Panie ministrze, problem firm budowlanych został przynajmniej częściowo rozwiązany, a co z problemami np. klientów firm parabankowych?
To jest zupełnie inny problem, bardzo trudny, bardzo skomplikowany, dlatego że on rozpościera się na styku pomiędzy takim, powiedziałbym, stanem świadomości obywateli, proszę zwrócić uwagę, że Bezpieczna Kasa Oszczędności pana Grobelnego, która istniała 20 lat temu i która wpędziła w pułapkę bardzo wielu obywateli, jakoś widocznie nie, że tak powiem...
Nie nauczyła.
...nie nauczyła nas wszystkich, że trzeba być bardzo ostrożnym i zwracać uwagę uważnie na to, co jest napisane w umowie. Uczestniczący w pracach Komisji Nadzoru Finansowego przedstawiciel pana prezydenta pan Jerzy Pruski kilka miesięcy temu już zwracał na to uwagę i Komisja Nadzoru Finansowego również ze swojej strony przygotowała odpowiedni raport, który dokonywał oceny niebezpieczeństw związanych z funkcjonowaniem tych parabankowych instytucji. Pytanie jest: czy ewentualna działalność prokuratury, czy ewentualna działalność innych odpowiednich instancji, które w tej sprawie działają, była odpowiednio szybka, efektywna, skuteczna. Z drugiej zaś strony...
No, chyba nie, bo trzy lata temu KNF złożył wniosek przeciwko firmie Amber Gold, o której przecież mówimy ostatnio.
No właśnie. Z drugiej zaś strony warto też zwrócić uwagę, że ta kwestia odpowiedzialności innych organów państwa, jak mówię o prokuraturze tu w szczególności, powinna też zwrócić na to uwagę, że czasami to, co się wydaje, że jest tzw. mało znaczącym elementem, czynniku odpowiedzialności społecznej może w efekcie skutkować bardzo poważnymi sytuacjami grożącymi czy wpływającymi na poczucie bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym. To poczucie bezpieczeństwa w obrocie gospodarczym jest też pewną wartością społeczną i o tym wszyscy uczestniczący w tym i odpowiadający za to o tym muszą pamiętać.
A, panie ministrze, czy pan prezydent może tutaj podjąć jakąś inicjatywę, że jakoś poprawić sytuację?
Nie ma potrzeby i celu, aby podejmować, dlatego że proszę państwa, system działa, ale tak jak w przypadku funkcjonowania kontraktów wydaje się, że pytanie: czy prawo, czy ludzie? Raczej zacznijmy najpierw od nas samych, od ludzi. Lepiej działajmy.
Panie ministrze, a skąd zainteresowanie pana prezydenta tak duże Chinami? Bo rzeczywiście bardzo dużo robi na rzecz współpracy między Polską a Państwem Środka i jego wizyta tam w ubiegłym roku, pod koniec ubiegłego roku, potem mieliśmy rewizytę, powstają...
Mieliśmy też jeszcze specjalny Dzień Chiński na Europejskim Kongresie Gospodarczym...
Chociażby. Misje gospodarcze z Chin, z Polski do Chin.
Tak, misje gospodarcze, tak. Proszę państwa, to jest oczywiste, gospodarka chińska jest drugą w tej chwili co do wielkości gospodarką świata. I aczkolwiek w przeliczeniu dochodu narodowego na głowę mieszkańca Chiny są mniej więcej na poziomie 60% tego, co jest Polska, ale proszę pamiętać, że Polska jest też w tej chwili na poziomie powiedzmy 60 czy 70% tego, co jest średnia Unii Europejskiej. A postęp następuje bardzo szybko, w ciągu ostatnich kilku lat Chiny z poziomu 4-5 tysięcy dolarów siły nabywczej na głowę mieszkańca przeszły w tej chwili do poziomu 8 tysięcy dolarów. To oznacza, że jest to olbrzymi rynek, to oznacza, że uczestnictwo na tym rynku, uczestnictwo z tymi partnerami jest dla nas szczególnym wyzwaniem możliwości rozwoju gospodarczego. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o rozwoju gospodarczym Polski, to musi nastąpić dynamizacja, dynamika, dynamiczny wzrost polskiego eksportu, bo dynamiczny wzrost eksportu, tak jak zresztą pokazuje przykład wielu krajów rosnących, począwszy od krajów wschodnich – Korea Południowa, Japonia, Chiny, o których przed chwilą mówiliśmy, ale również Republika Federalna Niemiec – gdzie silny eksport jest w gruncie rzeczy tym fundamentem rozwoju gospodarki. Polska musi mieć silny eksport, ale musimy mieć eksport zrównoważony. Proszę zwrócić uwagę, że od początku okresu transformacji w Polsce mamy deficyt w handlu zagranicznym, więc kwestia znalezienia takich partnerów, u których można odwrócić ten proces, jest, no, takim elementem polskiej racji stanu.
Druga kwestia to jest taka, że w relacjach polsko-chińskich gospodarczych mamy bardzo silny deficyt handlu zagranicznego, a zatem wszelkie działania, które ten konkretny deficyt...
No bo Chińczycy wszystko produkują i sprzedają, a...
Ale również kupują. Proszę zwrócić uwagę, że Niemcy mają w handlu z Chinami mają nadwyżkę znaczącą, Korea Południowa ma znaczącą nadwyżkę, tak że są kraje, które potrafią w handlu z Chinami zbudować nadwyżkę eksportową. Pytanie: w jaki sposób my powinniśmy działać, aby tę nadwyżkę również budować? Bo to jest kwestia z jednej strony eliminowania potencjalnych barier, które... pozataryfowych, celnych i takich, powiedziałbym, nieprzyjaznych zachowań, które czasami istnieją dla ochrony swojego rynku zauważalne w Chinach, ale pamiętajmy o tym, że Chiny podpisały protokół WTO i od 2016 roku będą miały w pełni otwarty ten rynek chiński, tak że wówczas ta relacja powinna być pozytywna.
A też przy okazji warto zauważyć, że w komunikacie podpisanym przez pana prezydenta Bronisława Komorowskiego i przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej pana Hu Jintao jest wyraźnie, jasno zarysowany akapit: „Władze chińskie będą dążyły do tego, aby zwiększyć poziom polskiego eksportu do Chin i starały się eliminować wszystkie związane z tym bariery”. Stąd te misje.
I dobra to wiadomość dla naszych przedsiębiorców. Olgierd Dziekoński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP, był naszym gościem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
