Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, były premier Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Sejmowa komisja śledcza badająca działalność i to nawet nie tyle firmy Amber Gold, co prokuratury i sądów w sprawie działalności firmy Amber Gold, to jest pomysł Sojuszu.
L.M.: Tak, dlatego że to jest modelowa sytuacja, dla których komisja śledcza została w ogóle kiedyś ustawą sejmową ustanowiona. Bo komisje śledcze nie tyle mają wypełniać czy zastępować działalność organów państwa, w tym przypadku prokuratury, specjalnych służby czy sądów, tylko mają oceniać ich działalność. I w całej tej ponurej sprawie Amber Gold zastanawiające najbardziej jest to, jak właśnie funkcjonowały instytucje typu prokuratura, bo skoro Komisja Nadzoru Finansowego od dłuższego już czasu informowała gdańskich prokuratorów o zastrzeżeniach, a oni albo nie podejmowali w ogóle działalności, twierdząc, że funkcjonowanie Amber Gold nie wykazuje żadnych znamion przestępstwa, albo jak już byli do tego zmuszani przez sąd, to umarzali tę sprawę, a sądy z kolei podejmowały wyroki w zawieszeniu, jakby bez związku z innymi wyrokami dotyczącymi tej samej osoby, no to nie można nad tym przechodzić do porządku dziennego. I nas tylko ten aspekt interesuje. I żeby uniknąć jakichś podejrzeń, że chcemy do tego wprowadzać politykę, to zgłaszamy nasz wniosek do prezydium sejmu, aby to prezydium sejmu wystąpiło do sejmu o powołanie takiej komisji, bo wtedy te wszystkie aspekty polityczne, że chodzi o korzyści polityczne dla jakiejś jednej grupy czy dla jednej partii, one są minimalizowane.
K.G.: Ale odpowiedź pan już zna na pana propozycję, na propozycję Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zacytuję, Paweł Olszewski, rzecznik klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mówi, że tworzenie takiej komisji jest niepotrzebne. „Naszej zgody na to nie będzie, wniosek SLD ma charakter ewidentnie polityczny i nie zasługuje na nasze poparcie”.
L.M.: Właśnie nie ma politycznego, przed chwilą myślę to udowodniłem, że tu o żadnej polityce mowy nie ma. No cóż, oczywiście koalicja na czele z Platformą Obywatelską ma większość, może uczynić wszystko, ale myślę, że dla wielu Polaków będzie to sygnał, iż rządzący chcą coś ukryć, a tymczasem zupełnie niepotrzebnie. Przy czym niezależnie od tego, czy ta komisja zostanie powołana, czy nie, my także prezentujemy założenia dotyczące ustawy o ochronie konsumentów usług parabankowych. Wczoraj taką ustawę, takie założenia żeśmy zaprezentowali, bo uważamy, że państwo nie może pozostawiać swoich obywateli wobec rozmaitych naciągaczy oraz korporacji dysponujących armią prawników, świetnie opłacaną całą machiną, która daje przewagę takiej instytucji nad obywatelem.
K.G.: Czyli co, więcej władzy dla Komisji Nadzoru Finansowego w tym projekcie jest przewidywane?
L.M.: Między innymi, ale nie tylko, bo chcielibyśmy rozszerzyć uprawnienia kontrolne, sprawozdawcze i informacyjne Komisji Nadzoru Finansowego, ale także i uzyskać dla opinii publicznej większą i bardziej przejrzystą informację o kadrach zatrudnionych w instytucjach parabankowych. Jednym słowem nasz projekt prowadzi do wyrównania szans między obywatelem a instytucją, bo dzisiaj te szanse są ewidentnie skrzywione. No cóż ma wiedzieć Janina Kowalska o instytucji, która się pięknie reklamuje, która przeznacza wielkie pieniądze na swój wizerunek? A tymczasem państwo właśnie powinni tej Janinie Kowalskiej dostarczyć informacji. Oczywiście ryzyko jest obywatela, bo tu przecież nikt nikogo nie zwolni z chęci inwestowania swoich pieniędzy w takich instytucjach, ale państwo po prostu nie powinno nad tym przechodzić do porządku dziennego. I my, SLD, lewica, która zawsze powinna stawać po stronie słabszych, właśnie po stronie słabszych stajemy.
K.G.: Jedna z propozycji projektu ustawy, o którym pan mówi, projektu ustawy o usługach parabankowych to m.in. obowiązek ubezpieczania wkładów osób fizycznych do pełnej wartości zdeponowanego kapitału. Ale przy tym punkcie było napisane, że jest to rzecz do rozważenia. Dlaczego do rozważenia?
L.M.: No bo to pewnie będzie budzić rozmaite kontrowersje, ale taki chcielibyśmy uzyskać kierunek. Jednym słowem, żeby wszystkie instytucje parabankowe, a więc te, które zajmują się podobną działalnością jak banki, ale bez wszystkich z tego typu wynikających obowiązków, żeby po prostu ustawowo wyrównać ich zobowiązania, ich obowiązki do takich obowiązków, jakie mają banki. Jednym słowem żeby nie powtarzały się w przyszłości takie sytuacje. Bo wie pan, co byłoby najgorsze? Gdyby ta sprawa się jakoś rozpłynęła, gdyby wszyscy uznali: no cóż, ludzie popełnili błąd, cóż tu państwo może zrobić? No i za pięć lat przeżyjemy kolejną tego rodzaju tragedię. Więc lepiej tego uniknąć. I chcemy właśnie bardziej skoncentrować się na tym, jak zrobić, żeby taka sytuacja się nie powtórzyła.
K.G.: No ale nie ma pan, panie premierze, takiej gwarancji, że za pięć lat, tak jak pan powiedział, coś takiego znowu się nie wydarzy, nawet jeśli uszczelnimy system.
L.M.: Nie no, właśnie jeżeli uszczelnimy system, jeżeli wprowadzimy określone regulacje, to potencjalnym wydrwigroszom i oszustom będzie znacznie trudniej, będzie znacznie trudniej, o to chodzi właśnie, żeby instytucje państwa się tym zajęły. Jak pan widzi, w tym jest... w tym praktycznie nie ma żadnej polityki i szkoda, że nasze projekty spotykają się właśnie z taką reakcją, o której pan mówił. Pewnie jesteśmy podejrzewani, że tu chcemy upiec jakąś pieczeń i tak dalej. Ja powiem otwarcie – moim politycznym rywalem jest Donald Tusk, a nie Michał Tusk. Moja partia na płaszczyźnie politycznej walczy z partią premiera Tuska, a nie z rodziną pana Tuska. My tworząc, powołując tę komisję śledczą, wysyłając wniosek, koncentrujemy się tylko na jednej kwestii: jak działały instytucje państwa polskiego, głównie prokuratura i sądy?
K.G.: I stąd pomysł na komisję śledczą, tak, żeby potem prokuratura nie badała działalności prokuratury, tylko niech to zrobi ktoś z zewnątrz...
L.M.: No tak...
K.G.: ...to tak rzeczywiście można powiedzieć. Panie premierze, a może zamiast projektować nowe ustawy, to skorzystać z propozycji pana byłego kolegi partyjnego, byłego marszałka sejmu pana Marka Borowskiego, który w wywiadzie dla jednej z rozgłośni komercyjnych powiedział, że przy każdym ogłoszeniu reklamowym takiej firmy właśnie, jak Amber Gold powinno być ostrzeżenie, że nadzór finansowy nie sprawuje nadzoru nad tą instytucją, a pieniądze nie są gwarantowane przez państwo. Krótko mówiąc, tak jak przy lekach w telewizji, w radio.
L.M.: To jest dobry pomysł, to jest dobry pomysł...
K.G.: I tu nie trzeba ustaw...
L.M.: Nie, nie...
K.G.: ...szukania większości.
L.M.: Nie, nie, my możemy go chętnie włączyć do naszych rozwiązań ustawowych, ale ja uważam, że to jest za mało, że to jednak nie zniechęci wielu obywateli, którym się wydaje, że można zrobić jakiś kokosowy interes, że można zjeść obiad za darmo i że nikt za niego nie zapłaci. Oczywiście można powiedzieć: dziwimy się wielu naszym obywatelom, że są tacy naiwni, ale w sytuacji, w której pogarszają się warunki bytowania, gdzie wkracza niepewność, gdzie coraz więcej ludzi czuje się zaniepokojonych swoją przyszłością, to zwłaszcza biedni ludzi są gotowi pójść na każde ryzyko, uczepić się każdej szansy.
K.G.: Ale dobrze pan wie, panie premierze, że lokaty w Amber banku nie zakładali ludzie biedni.
L.M.: Niektórzy... Nie, ale większość...
K.G.: Niektóre lokaty, a właściwie nie lokaty, tylko to się nazywało... zapisaliśmy sobie to gdzieś, „kontrakty lokacyjne” to się nazywało, właśnie.
L.M.: No tak, ale jednak większość ludzi to są ci, którzy odkładają tam na ostatnią godzinę i tak dalej, i tak dalej, oni dzisiaj zadają dramatyczne pytanie, oni dzisiaj są w rozpaczy i nie można po prostu przechodzić nad tym, machając lekceważąco ręką. Przynajmniej taki jest mój pogląd i taki jest pogląd Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
K.G.: W sprawie komisji, której powołania chciałby Sojusz Lewicy Demokratycznej, dzisiejsza Rzeczpospolita, duży tytuł, publicysta Piotr Skwieciński pisze... Tego to pan już dawno nie widział, mówiąc szczerze, panie premierze, w Rzeczpspolitej: „Leszek Miller ma rację”.
L.M.: Rzeczywiście dawno nie widziałem.
K.G.: I daje dwa argumenty, które rzeczywiście powinny... powinny skłonić polityków Platformy do przemyślenia być może swojej decyzji o tym, żeby nie powoływać. Mianowicie pisze, że każda z komisji dotychczas działających zwiększała stan naszej wiedzy o badanych kwestiach i to jest wartość sama w sobie, a po drugie – że komisja śledcza może badać daną sprawę szeroko, szerzej niż rozmaitego rodzaju organy śledcze. Jeśli uwzględnić te dwa argumenty, to taka komisja, o której myśli Sojusz...
L.M.: No, ten ostatni argument nie jest trafny, dlatego że rozmaite nowelizacje ustawy o komisjach śledczych doprowadziły do tego, że tam jest wyraźny przepis, że jeżeli komisja się powołuje, to ona musi bardzo praktycznie i bardzo precyzyjnie określić, do jakiej sprawy została powołana. Więc my właśnie określamy, do jakiej sprawy – do sprawy wyjaśnienia postępowania organów wymiaru sprawiedliwości. Ale jeżeli nawet Platforma Obywatelska i PSL uniemożliwią utworzenie tej komisji, to ja przynajmniej apeluję o to, żeby poprzeć prace nad ustawą o ochronie konsumentów usług parabankowych, bo trzeba myśleć o tym, co może być w przyszłości i jak uchronić miliony Polaków przed działalnością rozmaitych naciągaczy, którzy gotowi są za jakiś czas znowu powtórzyć swoją operację. Ta kwestia, kwestia Amber Goldu powinna być ostatnią, gdzie państwo jawi się w oczach obywateli jako państwo bezradne.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za rozmowę i za spotkanie. Leszek Miller, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem.
L.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
