Redaktor: Amber Gold została wpisana na listę ostrzeżeń publicznych przez Komisję Nadzoru Finansowego i od 2009 roku przez prawie 3 lata normalnie funkcjonowała do ubiegłego tygodnia, a dziś właściciele zapowiedzieli likwidację biznesu. Czy klientom uda się odzyskać pieniądze, tego nie wiemy. Zapraszam na debatę poświęconą regulacjom sektora finansowego w Polsce, ile rynku, ile regulacji, czy instytucje finansowe są dziś odpowiednio nadzorowane, a my, ich klienci, możemy czuć się bezpieczni, czy może jednak konieczne jest zwiększenie kontroli, ale czy ceną za to nie będzie ograniczenie swobody wyboru? O tym porozmawiamy z naszymi gośćmi, ekspertami, praktykami z tej branży. W studiu Programu 1 Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich, dzień dobry...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Dzień dobry, witam.
Red.: Wiktor Kamiński, wiceprezes Kasy Krajowej SKOK, witam.
Wiktor Kamiński: Dzień dobry.
Red.: I Andrzej Roter, dyrektor generalny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, witam.
Andrzej Roter: Dzień dobry państwu, dzień dobry.
Red.: A w studiu w Kołobrzegu jest senator Platformy Obywatelskiej Marek Rocki, profesor Szkoły Głównej Handlowej, dzień dobry.
Marek Rocki: Dzień dobry, witam.
Red.: Panowie, czy mamy systemowy problem z instytucjami parabankowymi w Polsce działającymi poza systemem bankowym? Czy może jest to tylko jeden z dwóch obok Finroyal przypadek... wypadek przy pracy. Panie prezesie?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Myślę, że mamy szerszy problem nie tylko w Polsce, ale także w Europie, może nawet w świecie po tych wielkich zawirowaniach na rynkach. Przyszedł czas i rzeczywiście w Unii Europejskiej trwają prace nad uregulowaniem czy to bankowości równoległej, czy shadow banking, czy parabanków, to w zależności od tego, co się po prostu weźmie pod uwagę, tutaj padają różne definicje i nie ma jednolitości. I sądzę, że w najbliższych kwartałach stosowne rozwiązania zostaną podjęte, po prostu w ramach pewnych działań naprawczych, wydaje mi się, że w niektórych obszarach sektora bankowego w świecie, w Europie i także trochę w Polsce, nastąpiło przeregulowanie. Ale ono jest po części usprawiedliwione. W polskich warunkach chciałbym powiedzieć, że sądzę, że w Ustawie o kredycie konsumenckim nastąpiło lekkie przeregulowanie i złe wprowadzenie jej w Polsce, jeśli chodzi o dyrektywę dotyczącą kredytu konsumenckiego. Natomiast gdy chodzi o regulacje, tak zwane rekomendacje, chyba w rekomendacji tej w bankowości zbyt restrykcyjne podejście spowodowało po prostu wypchanie, niejako wypchnięcie części klientów poza sektor bankowy. Ale to sądzę, że w najbliższych miesiącach ulegnie pewnemu naprawieniu.
Natomiast jest drugie zagadnienie, że nie tylko w Polsce, ale w innych krajach także obserwowany jest bardzo dynamiczny rozrost instytucji parabankowych czy bankowości równoległej, czy shadow banking, i to jest naturalne sprawa. To, że regulatorzy wprowadzili pewne obostrzenia i banki zaostrzyły politykę kredytową, nie oznacza, że ludzie nie mają potrzeb kredytowych, w związku z tym szukają różnych możliwości, a z kolei nadmiar pieniądza w niektórych obszarach, niektórych rynkach powoduje, że pojawiają się instytucje parabankowe. Najgorzej jest wtedy, kiedy mało profesjonalne i nienadzorowane instytucje zaczynają zbierać depozyty w różnej postaci czy gromadzić oszczędności i uruchamiać produkty czy inwestycje obarczone ryzykiem bez odpowiedniego nadzoru i bez odpowiednich kwalifikacji. I to są sytuacje rzeczywiście z mojego punktu widzenia niebezpieczne i trzeba się nad tym zastanowić.
Red.: No właśnie, bo to pojęcie shadow bankingu, tej bankowości równoległej jest dużo szersze jednak niż instytucje para bankowe, dwie instytucje, o których mówimy w Polsce w ostatnich dniach, shadow banking i bankowość równoległa to także bankowość inwestycyjna na przykład, taka, która jest poza tym głównym systemem, czy finansowanie firm. A tutaj chodzi o parabanki, które obsługiwały klientów detalicznych. A pan, panie prezesie – Wiktor Kamiński, wiceprezes Kasy Krajowej SKOK – pan, panie prezesie, uważa, że potrzebne jest więcej regulacji? Zaniedługo SKOK-i będą regulowane, będą nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego od października.
Wiktor Kamiński: SKOK-i są regulowane i nadzorowane w kompletny sposób od 1996 roku, tak że trudno porównywać kasy spółdzielcze do tego rodzaju przedsiębiorstw czy firm pożyczkowych, czy firm parainwestycyjnych, które funkcjonują na rynku. Oczywiście jest rzeczą normalną, że taki sektor musi być we właściwy sposób nadzorowany. Co najwyżej można byłoby zadać sobie pytanie: dlaczego część polityków akurat w tym momencie uważa, że kasy spółdzielcze są problemem? Zapomina się o tym, że to nie SKOK-i spowodowały zachwiania na rynku finansowym, a właśni e znakomicie nadzorowane przez nadzory publiczne banki, firmy inwestycyjne i tak dalej...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale nie w Polsce, nie w Polsce.
Wiktor Kamiński: No, jeżeli popatrzymy na... To trzeba by sobie zadać pytanie: czy przypadkiem w tej chwili kampania przeciw parabankom nie służy przykryciu właśnie problemów związanych z bankami komercyjnymi i ich sytuacją?
Red.: Czyli mamy do czynienia z kampanią przeciwko para bankom? A to nie są fakty to, co się dzieje?
Wiktor Kamiński: Fakty to jest jedna sprawa, ale proszę zauważyć, czy jeden drobny przestępca, najprawdopodobniej, nie przesądzając oczywiście tutaj, bo nie jesteśmy sądem, naraz wzbudza takie ogromne emocje, a wcześniej afera z Warszawską Grupą Inwestycyjną czy jeszcze wcześniej z Bankiem Śląskim takich emocji nie wzbudzały. Czy dlatego...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale, panie prezesie, przepraszam, że się wtrącę, ale to jest nieuprawnione. Naprawdę sięganie do spraw sprzed kilkunastu lat całkiem innej materii...
Wiktor Kamiński: Proszę pana, trzeba...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Nie, nie wolno...
Wiktor Kamiński: Trzeba sięgać do takich spraw...
Krzysztof Pietraszkiewicz: ...bo mówimy o sprawach z ostatnich kilku lat i z ostatnich miesięcy i trzeba zachować po prostu rozwagę i roztropność, także informując klientów. I myślę, że mamy wielki porządek w dużej mierze na polskim rynku, mamy stabilny sektor bankowy, mamy także duży rozwój w pewnym okresie także naszych SKOK-ów. I ważne jest to, że one poddają się wzorem innych krajów, czy będą objęte w pewnej części także nadzorem państwowym, bo to już są duże organizmy, i trzeba się z tym po prostu liczyć. Pamiętam, jak SKOK-i powstawały, chciały być nadzorowane przez państwo, to wówczas państwo popełniło błąd, nie obejmując...
Wiktor Kamiński: To prawda.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale idźmy w tym kierunku. To, co jest duże, te organizmy, które zbierają pieniądze na wielką skalę od ludzi i udzielają kredytów i pożyczek, powinny być monitorowane.
Wiktor Kamiński: Absolutnie tak.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Natomiast jest pewna sfera, która się rozwija bardzo dynamicznie i która musi budzić troskę. Jeżeli kilkadziesiąt tysięcy może stracić pieniądze na skutek tego, że nie posiadano licencji albo nie zatrudniono inwestorów czy maklerów, no to po prostu jest źle. Ale też trzeba zachować umiar i rozwagę i roztropność. Na pewno jest wielka przestrzeń...
Wiktor Kamiński: Żeby nie przeregulować tego...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Także by znowu nie przeregulować. Ale tam, gdzie mamy do czynienia z pieniędzmi ludzi na wielką skalę, szczególnie w niepewnych czasach, warto korzystać z profesjonalnych usług i dobrze to realizować, bez skandali.
Red.: Czy trzeba rozszerzać nadzór? Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce skupia m.in. firmy takie, jak Provident. Panie dyrektorze, takie firmy powinny znajdować się pod ostrzejszym nadzorem? Andrzej Roter.
Andrzej Roter: Przede wszystkim w tej dyskusji, która toczy się od kilku tygodni, zauważam jedną taką rzecz, która chyba powinna być podniesiona i wyjaśniona. Posługujemy się takim bardzo pojemnym terminem, łatwym w użyciu, a mianowicie parabanki. Zgodnie z definicją i tą, która jest prezentowana na stronach internetowych Komisji Nadzoru Finansowego, czy chociażby dla tych, którzy mają łatwy dostęp do Internetu, wejść do Wikipedii nie jest trudno. Parabanki to te instytucje, które zbierają pieniądze od konsumentów, obiecując im wysokie zyski. Jest to działalność rzeczywiście bankowa, polegająca na przenoszeniu ryzyka.
Natomiast w Polsce do tego pojemnego terminu wrzuca się również firmy, które z parabankami nie mają w ogóle do czynienia, nie ma to związku i z definicją shadow banking, która powstała czy powołana jakby do życia, stworzona w Stanach, parabanki, firma pożyczkowa to nie jest to samo, firmy pożyczkowe w Polsce to nie są parabanki.
Jeśli mówić zatem o nadzorze nad tą częścią rynku, który generalnie wydaje się, że powinien wymagać nadzoru ostrożnościowego, czyli tego, który dba o to, by przenoszone ryzyko nie tworzyło szkody dla tych, którzy deponują środki, to to jest kwestia wymagająca bardzo merytorycznej dyskusji.
Natomiast jeśli mówić o tej części rynku finansowego polegającej na udzielaniu pożyczek, to warto zwrócić uwagę, że ten rynek od strony merytorycznej jest nadzorowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To, co jest niezwykle istotnego w ochronie praw konsumenta to to, by praktyki na tym rynku były rzetelne, nie przekraczały tego, o czym mówi się też, jednym takim terminem określa: zbiorowe interesy konsumenta, no i żeby standardy umowy, wzorce umowne były rzetelne, odpowiadające prawu. Z tego punktu widzenia rynek pożyczkowy jest nadzorowany.
I tu, jeśli państwo pozwolą, dodałbym taką rzecz, która wydaje mi się, że też jest bardzo interesująca. W tym roku po raz siódmy zresztą w Hamburgu była konferencja European Coaliction of Responsible Credit, Koalicji na rzecz Odpowiedzialnego Kredytu, i tam to, na co zwracały uwagę organizacje konsumenckie, zadając pytanie, jaki powinien być nadzór, komentując, że za mało w nadzorze wydaje się, że jest zwracanej uwagi na ochronę praw konsumentów, właśnie zbiorowych interesów konsumenta. To, co jest interesującego, że właśnie w Polsce ten nadzór przez UOKiK jest sprawowany.
Red.: Razem z nami jest także senator Platformy Obywatelskiej Marek Rocki. Panie senatorze, czy państwo zawiodło w tym przypadku?
Marek Rocki: Moim zdaniem państwo nie zawiodło. Wystarczy spojrzeć na strony internetowe Komisji Nadzoru Finansowego, gdzie te instytucje, które przez KNF zostały dostrzeżone jako działające poza systemem, są wskazane. Mamy też na tej stronie internetowej ponad 40 stron kar nałożonych przez KNF na tych, którzy łamali prawo, natomiast...
Red.: W takim razie tysiące klientów nie zajrzało na tę stronę, tysiące klientów firmy Amber Gold.
Marek Rocki: I tutaj zawiódł system edukacji, dlatego że nie mamy, nie mieliśmy systemu, który by edukował obywateli do życia w gospodarce rynkowej, do bycia klientami instytucji systemu finansowego, i banków, i parabanków, i instytucji pożyczkowych, bo to, że – tak jak mówi pan prezes Pietraszkiewicz – ten sektor się rozwija, jest faktem, z danych wynika, że w systemie kredytowym sektor bankowy spada o około 2-3%, a parabanki mają już w tej chwili kilkunastoprocentowy wzrost. Z czego wynika, że sektor jest dynamiczny, ale brakuje informacji i wiedzy wśród konsumentów. I taką wiedzę oczywiście banki dają, ale potrzeba też jest edukacji takiej, która by wychodziła do najmłodszych nawet, dlatego że myślę, że ci starsi rzeczywiście nie korzystają ze stron internetowych, ale dzieci i młodzież uważają to już za narzędzie całkiem naturalne. Ii przydałoby się poszerzyć wiedzę w tym zakresie wśród tych, którzy będą wchodzili na rynek konsumencki.
Red.: No dobrze, ale to tylko informacja, tylko kampanie informacyjne, edukacyjne?
Marek Rocki: To nie jest tylko kampania informacyjna. Żeby być świadomym konsumentem, trzeba mieć tę wiedzę, ale potem analizować i być aktywnym i nie poddawać się reklamie, która w końcu z natury rzeczy jest ekspansywna i przekonuje do nabywania różnego rodzaju dóbr. Myślę, że akurat w sektorze finansowym znajdują się pieniądze na ofensywne reklamy i trzeba umieć oddzielać prawdę od płochych obietnic, a tak mieliśmy w przypadku Amber Gold.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie profesorze (z tej strony Krzysztof Pietraszkiewicz), ale wydaje mi się, że chyba zgodzi się pan profesor, bo też mam taką ocenę, że KNF uczynił tutaj wiele. Ale jest coś niepokojącego, że niejako przez trzy lata trwało ustalanie, czy działalność firmy, której nazwę przed chwilą użyliśmy, jest prawidłowa, czy jest zgodna z prawem. Tak być nie może i musimy się wspólnie zastanowić, jak ten proces wyjaśniania skrócić. To jest ważne dla stabilności państwa, dla wiarygodności państwa, ale także przede wszystkim w interesie klientów.
Marek Rocki: A także dla systemu bankowego jako całości...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Tak.
Marek Rocki: ...bo w końcu te instytucje sektora finansowego, które działają obok banków czy poza bankami, z całą pewnością mają wpływ na równowagę w tym sektorze (...)
Red.: Panie senatorze...
Krzysztof Pietraszkiewicz: My zawsze staramy się też zachować pewną powściągliwość, by nie atakować konkurencji czy para konkurencji, bo to też jest element stabilności i to jest domena polityki państwa. Myślę również, że jednakowoż warto pochylić się po tych trzech latach i przyjrzeć się niektórym regulacjom, które spowodowały wypchnięcie części klientów poza rynek bankowy na skutek zbyt dużej restrykcyjności.
I wreszcie po trzecie – jednocześnie powtarzam od kilku lat, a właściwie od kilku kwartałów, przepraszam, żeby być precyzyjnym, że zwolnienie instytucji parabankowych z obowiązku badania zdolności kredytowej klientów jest po prostu błędnym zastosowaniem Ustawy o kredycie konsumenckim, a właściwie wdrożeniem dyrektywy. I to jest sprawa skandaliczna, która może rodzić po prostu nadmierne zadłużenie czy przekredytowanie obywateli, bo wymiana informacji pomiędzy instytucjami parabankowymi a bankowymi i SKOK-ami po prostu nie następuje w pełni. To jest szkodliwe.
Red.: Panie senatorze, to może zamiast powoływania komisji śledczej potrzebny jest specjalny zespół parlamentarny, który zajmie się przepisami.
Marek Rocki: Być może powinno być jedno i drugie, ale też tak jak mówił prezes Pietraszkiewicz, nawiążę jeszcze raz do jego wypowiedzi, na poziomie Unii Europejskiej trwają prace. Co prawda nie byłbym takim optymistą, bo zielona księga, która została opublikowana przez Komisję Europejską, to jest wstępny etap, będzie jeszcze biała księga, będzie komunikat i to może zająć dwa, a może trzy lata zanim dojdzie do rozwiązań prawnych na poziomie Unii. I stąd...
Red.: A w Polsce te przepisy...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Warto zrobić to wcześniej.
Red.: A w Polsce przepisy trzeba by zmienić wcześniej?
Marek Rocki: Bałbym się zmieniać przepisy tak, że potem trzeba będzie je dostosowywać do przepisów europejskich i korygować. Oczywiście dobrze jest być liderem zmian na poziomie Europy, ale myślę, że współpraca pomiędzy sektorami bankowymi i legislatorami krajowymi na poziomie Europy też jest istotna, bo w końcu system finansowy działa teraz w Europie. Mamy w Polsce oddziały banków, które nie podlegają KNF-owi, a działają. Więc powinniśmy mieć i wymianę informacji, i współdziałanie w zakresie prawa.
Red.: Jak czytamy w opracowaniu Komisji Europejskiej, równoległy system bankowy pełni w pewnym stopniu także ważne funkcje w systemie finansowym, tworzy np. dodatkowe źródła finansowania i oferuje inwestorom alternatywę w stosunku do depozytów bankowych. No, nie jest pewne, w jakim kierunku pójdą te regulacje unijne.
Wiktor Kamiński: No, pytanie, czy tutaj te jakby rzekome korzyści nie są większe niż ewentualne ryzyko, które z obecnością tych instytucji, w których łatwo, jak widać, pojawiają się różnego rodzaju patologie, czy jednak to nie ma w ostatecznym rozrachunku negatywnego wpływu na rynek finansowy. Jeśli mówimy o zaostrzeniu przepisów o wprowadzeniu bardziej restrykcyjnych wymagań, to musimy mieć świadomość, że tak jak w każdej dziedzinie będzie to prowadziło do rozszerzania się czarnego rynku, co już w tej chwili trochę obserwujemy i raczej powinniśmy rzeczywiście podchodzić do tych kwestii regulacyjnych w sposób ostrożny, tak, żeby nie tworzyć prawa mętnego, prawa restrykcyjnego pod wpływem chwili, pod wpływem rzeczywiście jakichś emocji. Natomiast oczywiście trzeba do tego podejść w sposób systemowy. Tutaj żeby wyjaśnić jedną rzecz, bo pan dyrektor Pietraszkiewicz wspomniał o braku wymiany informacji pomiędzy instytucjami finansowymi. No, to nie jest do końca tak, dlatego że kasy spółdzielcze akurat są jednymi z największych...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Nie, tutaj wymieniamy...
Wiktor Kamiński: ...klientów Biura Informacji Kredytowej oraz Biura Informacji Gospodarczej...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Mówię z parabankami.
Wiktor Kamiński: ...natomiast... No i tutaj właśnie znów ja się...
Andrzej Roter: Z parabankami, czyli do jakiej definicji się odwołujemy?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Do tej, na którą się pan rzekomo powołał, że jest w polskim prawie, której nie ma.
Wiktor Kamiński: Nie ma, nie ma takiej...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Dlatego trzeba po prostu powiedzieć, że te instytucje, które udzielają kredytów na masową skalę, szczególnie klientom indywidualnym, powinny uczestniczyć w systemie wymiany informacji w sposób cywilizowany. I to tylko tyle powiedziałem. Natomiast jeśli chodzi o banki i kasę krajową akurat SKOK i kasy nasze, SKOK-i wymieniają informacje i dzięki temu mogę powiedzieć, że ta część sektora i ta część klientów została w poważnej mierze w ostatnich latach uchroniona. To jest ważne.
Andrzej Roter: Ale to, co warto też chyba powiedzieć przy tej okazji, że zgodnie z moją wiedzą po pierwsze przynajmniej członkowie KPF-u czerpią i dostarczają informacji do biur informacji gospodarczej, informację negatywną zaciągają przez Infomonitor z Biura Informacji Kredytowej, natomiast dziś prawo nie dopuszcza do wymiany informacji BIK-u z innymi kredytodawcami kredytu konsumenckiego. Tak że jeśli mówić o takiej stronie jakby otoczenia prawnego, to nie tyle firmy nie chcą się dzielić, tylko nie mają do tego kompletnie narzędzi prawnych.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ale, panie dyrektorze, nie wprowadzajmy obywateli w błąd...
Andrzej Roter: Ale jeszcze jeśli mogę...
Krzysztof Pietraszkiewicz: ...bo prawo dopuszcza, jest odpowiednia procedura i ci, co chcą, wymieniają, ci, co chcą, dostarczają. Ale są tacy, którzy z premedytacją nie chcą ani dostarczać, ani nie chcą zaciągać. My o tym dokładnie wiemy, dzieje się tak od lat. Są procedury i tutaj prawo jest wystarczające.
Red.: Panowie, dobrze, to w jakim...
Andrzej Roter: Jeśli można dodać, bo to jest wydaje mi się też ważne uzupełnienie. Jeśli mówić o rynku kredytu konsumenckiego pozabankowego, to on ma trochę inną charakterystykę niż rynek kredytu konsumenckiego bankowego czy rynek kredytu dla konsumentów czy gospodarstw domowych. Kredyt ten konsumencki, który jest udzielany przez banki, to przede wszystkim różni się bardzo znacznie kwotowo, to jest średnia wg BIK-u to jest 8 tysięcy złotych, ten kredyt w rynku pozabankowym to jest tam około 800 złotych wg GUS-u. Chcę powiedzieć, że część wspólna klientów kredytu konsumenckiego bankowego i niebankowego jest niewielka, a w związku z tym informacja jakby pożyteczna dla szacowania ryzyka kredytowego na tym rynku pozabankowym przede wszystkim mieści się nie w BIK-u, a w BIG-u, ponieważ tam jest informacja szersza co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego, i trudno jest jakby wymuszać na firmach, które muszą szacować ryzyko dobrze, efektywnie, żeby korzystały z rejestru, który nie jest dla nich odpowiedni. Najbardziej odpowiedni rejestr to jest taki, którzy dziś łączyłby cechy BIK-u i BIG-ów, ale takiego nie ma.
Red.: No dobrze, panowie, czyli rozumiem, panowie, że jest potrzebna większa wymiana informacji, to jest punkt pierwszy, a z drugiej strony mówią panowie, że za dużo regulacji, przeregulowanie rynku też będzie złe dla klientów. To jak w takim razie chronić osoby przed takimi firmami, które nie zawsze mają czyste zamiary i coś obiecują, ale nie mogą tego dotrzymać?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Ja myślę, że po pierwsze przejrzeć możliwości Komisji Nadzoru Finansowego i myślę, że troszeczkę powinna mieć prawo aktywniej informować o tym, że coś ją niepokoi. I ten wniosek płynie jasno. Po drugie...
Red.: Tylko i wyłącznie informować.
Krzysztof Pietraszkiewicz: Przynajmniej, ale bardziej aktywnie mieć prawo informować poprzez jakieś być może ogłoszenia systematyczne. Myślę również...
Marek Rocki: Skoro firmy działają zgodnie z prawem, bo nie są... W końcu ostrzeżenia, które wiszą na stronie Komisji Nadzoru Finansowego, nie są wskazaniem działalności przestępczej, tylko ostrzeżeniem przed tym, że nie ma nadzoru i że nie ma gwarancji...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Nie, nie, panie profesorze, przepraszam bardzo, ale w tym przypadku mieliśmy do czynienia z innym ostrzeżeniem – że firma, która zbiera oszczędności od ludności, a lokuje je i obciąża ryzykiem w innych rodzajach działalności, w związku z tym może dojść do tego, że nieprofesjonalna firma może narażać na utratę pieniędzy ludzi, którzy je powierzyli. Więc myślę, że w takich przypadkach...
Marek Rocki: Zgoda.
Krzysztof Pietraszkiewicz: ...KNF powinien działać aktywnie. Ale druga sprawa – moim zdaniem trzeba też aktywniej przyglądać się umowom łączącym klientów z takimi firmami, bowiem bardzo często stosowane są to praktyki niedozwolone, klauzule abuzywne tutaj obowiązujące są dla całego rynku.
Red.: Czyli to, rozumiem, powinien robić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
Krzysztof Pietraszkiewicz: W tym przykładzie, w tym przypadku.
Wiktor Kamiński: I to robi, i to robi rzeczywiście w bardzo dużym zakresie...
Krzysztof Pietraszkiewicz: W wielu przypadkach, tak.
Wiktor Kamiński: Tak. W tej chwili tych klauzul dla banków czy dla towarzystw ubezpieczeniowych rzeczywiście bardzo...
Głos w studiu: I dla SKOK-ów.
Wiktor Kamiński: No, SKOK-ów jest akurat bardzo niewiele, pojedyncze tylko.
Głos w studiu: Ale także.
Wiktor Kamiński: Natomiast jest ich rzeczywiście. Przy czym trudno pewnie wymagać od każdego konsumenta, żeby przebrnął przez gąszcz tych komunikatów, bo rzeczywiście one są nie do końca czytelne.
Natomiast na pewno nie zgodzę się z panem dyrektorem w kwestii tej, że rynku pożyczkowego nie należy jednak w lepszy sposób też uregulować ze względu na to, że mamy do czynienia ze zjawiskiem lichwy, która wkracza właśnie dlatego, że mamy duży obszar ludzi w jakimś stopniu wykluczonych finansowo, a w każdym razie znajdujących się w na tyle trudnej sytuacji, że znajdują się poza takim głównym obszarem zainteresowania banków, ze względu na również nasze procedury ostrożnościowe też gdzieś znajdują się na pograniczu tego obszaru, który możemy obsłużyć, chociaż akurat misją SKOK-ów jest obsługiwanie osób mniej zamożnych i w trudniejszej sytuacji finansowej. No ale w to miejsce wkraczają firmy, które nadużywają tej pozycji.
I tutaj rzeczywiście też nie zgodzę się z tym, że to jest ten obszar jest niewielki, w którym pokrywają się te grupy klientów czy w naszym przypadku członków kas, ponieważ z naszych statystyk, ze statystyk bankowych jednoznacznie wynika, że mamy do czynienia z rosnącą grupą osób, które zaciągnęły pożyczki w kilku...
Krzysztof Pietraszkiewicz: W różnych miejscach.
Wiktor Kamiński: ...w różnych miejscach, w kilku bankach, w SKOK-u, ale najczęściej właśnie w firmach pożyczkowych najróżniejszych. I my dosłownie tysiące takich osób oddłużamy, właśnie udzielając im kredytu jednak niżej oprocentowanego, nie na kilkaset procent w skali rocznej. To nie jest moja opinia, to jest chociażby ostatnio redaktor Samcik na ten temat w Gazecie Wyborczej się wypowiadał, wyliczył nawet parę tysięcy procent oprocentowania jednej z firm pożyczkowych.
Red.: No, panie dyrektorze, to chyba lichwa już jest.
Wiktor Kamiński: No, to jest lichwa.
Andrzej Roter: Lichwa... jeśli się pojawia lichwa, to są przepisy prawa, z których korzystając lichwiarz powinien podlegać karze, i tu nie ma żadnych wątpliwości. Żadnych wątpliwości. To, o czym warto pewnie powiedzieć przy tej okazji, podobnie jak prezes Pietraszkiewicz stwierdził, że trzy lata badania, czy któraś z firm działa zgodnie z prawem, to jest szalenie długi okres, podobnie w przypadku lichwy, jeśli lichwiarz pobiera lichwiarskie odsetki, powinien zostać za to ukarany. I tu to, co jest istotnego, na co zwracał ostatnio, jak dobrze zrozumiałem, profesor Balcerowicz, warto zwrócić uwagę na to, czy prawo jest dobrze egzekwowane. Zanim będziemy je zmieniać, to czy dobrze jest egzekwowane, bo może się okazać, że lekarstwo będzie gorsze od choroby.
Red.: Panie senatorze, czy prawo jest dobrze egzekwowane? Może mamy dobre prawo, tylko nie umiemy z niego korzystać?
Marek Rocki: I dlatego być może trzeba jednak pomyśleć o tej komisji, która by... komisji sejmowej czy może senackiej, był też taki pomysł, aby komisje specjalne były powoływane przy Senacie, tak, aby Sejm mógł zajmować się normalną pracą legislacyjną, a Senat, który działa w innym trybie i trochę ma jakby wolne moce przerobowe, w pewnym zakresie mógłby zajmować się analizą prawa, tak jak się zajmuje realizacją wyroków Trybunału Konstytucyjnego, jeśli trzeba naprawiać ustawy. Ale z całą pewnością przyjrzenie się temu problemowi i na poziomie Unii Europejskiej, i na poziomie polskiego prawa, będzie pożyteczne. Więc obserwując to, co się w tej chwili dzieje, wyciągnijmy wnioski, które będą pożyteczne dla systemu finansowego i dla obywateli.
Red.: Panowie, podsumowując dosłownie w kilku zdaniach, co należy zrobić, panie prezesie? Informować klientów, kontrolować umowy?
Krzysztof Pietraszkiewicz: Zgadzam się absolutnie z panem senatorem Rockim, bo to jest strategiczne podejście, edukacja na różnych poziomach, ona jest niezbędna, także przy udziale mediów publicznych i nie tylko. Po drugie usprawnienie komunikacji pomiędzy KNF-em i prokuraturą, jeśli potrzebne jest postępowanie. W przypadku wydawania zgody, rejestrowania spółek, sądy jednak muszą sprawdzać, czy osoby prowadzące taki biznes mają kwalifikacje lub czy nie były karane. I tak jak pan senator też podpowiedział tutaj, wydaje się, że przegląd ustawodawstwa i przepisów na poziomie zarówno ustawowym, jak i wykonawczym w najbliższych miesiącach, spokojny, rozważny jest nam potrzebny, żeby wnioski płynące z kryzysu finansowego w innych krajach, także w Polsce wyciągać na bieżąco i żebyśmy nadal byli dumni z funkcjonowania polskiego systemu finansowego.
Red.: Wiktor Kamiński, prezes Krajowej Kasy SKOK, pan by się pod tą listą podpisał?
Wiktor Kamiński: Oczywiście, że tak, zwłaszcza że Polska jest chociażby nawet formalnie zobowiązana do posiadania strategii w zakresie edukacji finansowej już z racji członkowstwa w OECD czy we Wspólnocie Europejskiej. Jeśli chodzi o kwestie prawa, to trzeba by się skupić przede wszystkim na tym, żeby nie tworzyć prawa mętnego, prawa, które jest nieegzekwowalne w wielu przypadkach tak jak w tej chwili nowa ustawa o SKOK, która jeszcze nie weszła w życie, a już jest nowelizowana, i to w sposób taki, który tak naprawdę doprowadzi do ubezwłasnowolnienia Kas, bo system będzie o wiele bardziej restrykcyjnie regulowany niż system bankowy.
Red.: Andrzej Roter, dyrektor generalny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce – z pana perspektywy?
Andrzej Roter: Warto przywołać i ruch taki, jaki miał miejsce w tworzeniu prawa, better regulation, czyli nie dużo prawa, a dobrego prawa. A co więcej, nie tylko dobrego prawa, dobrego jakościowo, ale również umiejętnie egzekwowanego, odważnie, umiejętnie egzekwowanego. I to, co jest niezwykle istotnego, wspomniałem o tej konferencji Europejskiej Koalicji na rzecz Odpowiedzialnego Kredytowania czy Odpowiedzialnego Kredytu. To, co zauważają organizacje konsumenckie i dostawcy produktów finansowych to to, że jest zbieżność celów. Nikt nie ma zamiaru szkodzić sobie nawzajem, a w związku z tym warto jest się zastanowić nad tym, w jaki sposób sfinansować bezpłatne doradztwo dla konsumentów szczególnie wrażliwych, bo może się okazać, że to jest klucz do (...)
Red.: Razem z nami jest jeszcze senator Marek Rocki z Platformy Obywatelskiej. Panie senatorze, czyli najpierw komisja, najpierw specjalna komisja sejmowa, ale może jednak zmiany w prawie szybciej niż zmiany unijne?
Marek Rocki: Ja bym jeszcze wrócił do wypowiedzi pana prezesa Kamińskiego i do ustawy o SKOK-ach. Ona wchodzi w życie dopiero teraz, dlatego że była zawetowana przez prezydenta Kaczyńskiego i zajmował się nią Trybunał Konstytucyjny i musimy...
Wiktor Kamiński: Tak, dlatego że jest niekonstytucyjna w większości przepisów.
Marek Rocki: (...)
Wiktor Kamiński: Nie...
Marek Rocki: Dlatego teraz...
Wiktor Kamiński: Było zawetowanych 70 artykułów z tej ustawy, z czego pan prezydent Komorowski wycofał... przepraszam, 72...
Red.: Do tego tematu... do tematu tej ustawy, panowie, jeszcze wrócimy. Bardzo dziękuję. Gośćmi Programu 1 byli: Krzysztof Pietraszkiewicz, prezes Związku Banków Polskich...
Krzysztof Pietraszkiewicz: Dziękuję bardzo.
Red.: Wiktor Kamiński, wiceprezes Kasy Krajowej SKOK, Andrzej Roter, dyrektor generalny Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce...
Andrzej Roter: Bardzo dziękuję państwu, do widzenia.
Red.: A ze studia w Kołobrzegu senator Platformy Obywatelskiej Marek Rocki.
Marek Rocki: Dziękuję bardzo.
Red.: Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
