Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest ksiądz profesor Witold Kawecki z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Witam księdza serdecznie.
Ks. prof.Witold Kawecki: Witam panią, witam państwa.
No i oczywiście będziemy rozmawiać o tym, że patriarcha Moskwy i całej Rusi Cyryl I jest już w Warszawie. To pierwsza taka wizyta zwierzchnika rosyjskiego Kościoła Prawosławnego. Już bezpośrednio po przylocie na lotnisku Cyryl I mówił między innymi tak: „Na fundamencie Ewangelii można rozwiązać wszystkie trudne sprawy ze wspólnej historii narodu polskiego i rosyjskiego. Chciałbym pobłogosławić polski naród, polskie władze i polskie państwo”. Czy ta wizyta to będzie przełom?
Przede wszystkim, pani redaktor, ta wizyta to jest wielkie wydarzenie i chyba trochę nieoczekiwane, nawet, powiem, w środowisku kościelnym, nie byliśmy do tego przygotowani. Te prace trwały trzy lata, jak się okazuje, przynajmniej, czyli zbliżenie, była specjalna komisja powołana, trzech biskupów – biskup Muszyński, biskup lubelski Budzik i Pikus także, więc między innymi ta komisja...
Czyli spodziewana, ale zarazem niespodziewana.
Tak, oczywiście, to nie mogło wyskoczyć nagle takie spotkanie przełomowe, naprawdę historyczne, w którym patriarcha Moskwy i Wszechrusi przyjeżdża do Polski, do Kościoła chrześcijańskiego, ale jednak przecież nie prawosławnego, choć wizyta oficjalna jest tak, dla Cerkwi rosyjskiej. Więc przygotowania trwały. My jesteśmy zaskoczeni może dynamiką i takim szybkim jakby rozwiązaniem tego spotkania i tego przesłania, na które oczekujemy. Te słowa mnie nie dziwią zresztą, które powiedział na lotnisku, bo on już to wypowiadał kilkakrotnie. Zbliżenie światopoglądowe, zbliżenie w kwestiach religijnych, moralnych, wizji Europy, moralności Europy, relatywizmu prawdy, choćby w swojej książce wydanej także w języku polskim „Wolność i odpowiedzialność”, tam jest wiele takich elementów, które nas absolutnie zbliżają do wypowiedzi naszych hierarchów kościelnych czy też papieża.
No właśnie, czy to, że doszło do takiej wizyty, do spotkania i do podpisania dokumentu, o którym zaraz powiemy, to jest też przede wszystkim zasługa samej osoby Cyryla I?
W dużej mierze powiedziałbym tak, dlatego że na pewno to jest człowiek światły, który w samej Rosji został okrzyczany właśnie ze względu na tę ekumeniczność, dialog, wychylenia w kierunku Kościoła Katolickiego, mówi się, że lubi bardzo Polaków i sympatyzuje z katolicyzmem. Więc bezwzględnie bez takiej postawy ludzkiej, humanistycznej Cyryla I nie byłoby możliwości owego spotkania i dialogu. Ale też trzeba powiedzieć, że chyba zmienia się klimat w Rosji. Wtajemniczone grona czy zorientowani w tej właśnie strategii Rosji mówią, że właśnie ich władze w dużej mierze obecnie, widząc pewien kryzys jednostki, kryzys także rodziny, kryzys państwa, wiedzą, że nie wszystkie sytuacje będą ekonomicznie rozwiązane i też nuklearne rakiety tego nie rozwiążą, bezpieczeństwa Rosji, tylko położenie na duchowość. A więc Cerkiew tutaj ma wielką rolę do spełnienia. No oczywiście nie jesteśmy tylko pewni...
Tylko pytanie, czy zmienia się też ten klimat w Polsce.
Klimat w Polsce chyba nigdy nie był zły, Polacy nie są narodem zadziornym, który nie chce przebaczać, myślę, że (...)
Ale już teraz pojawiają się też wypowiedzi także polityków, które mówią o tym, że ta wizyta i to wyciągnięcie ręki także z naszej strony to nie jest odpowiedni gest.
Tak mogą komentować politycy. Proszę zobaczyć, że podkreśla się duchowy wymiar tej wizyty, tego spotkania i tego orędzia do narodów, jakie zostanie przekazane polskiego... czy kościołów nawet polskiego i rosyjskiego. I proszę zauważyć, jaka jest natura przebaczenia. Przebaczenie nie stawia wymagań, warunków. Przebaczenie ewangeliczne, o którym mówił i wspomniał już na lotnisku, o którym mówi Jezus nawet w dzisiejszej Ewangelii, na pytanie Piotra: „Ile razy mam przebaczać, czy aż siedem?” odpowiada Jezus: „Siedemdziesiąt siedem”, to znaczy w języku biblijnym zawsze. Naturą przebaczenia jest niestawianie warunków. Jezus mówi nam, że mamy przebaczać nieprzyjaciołom, wrogom największym, nawet choćby krzywdy były ogromne, to właśnie przebaczenie ma sens taki, kiedy miłujesz nieprzyjaciół. Jest...
Ale jest trudne.
Jest szalenie trudne, być może świat polityki tego do końca nie rozumie, kiedy wychodzi i ze sobą rozmawia i stawia dziesięć tysięcy przysłowiowych warunków wstępnych, a potem się dziwi, że nie ma rezultatu przebaczenia. Przebaczenie w wymiarze religijnym nie stawia warunków. I o to też teraz chodzi. Zbliżenie będzie wtedy, kiedy będzie dobra wola, a przede wszystkim także i liczenie na asystencję Ducha Świętego i modlitwa, która temu towarzyszy. I jeden, i drugi – czy arcybiskup Michalik, a także Cyryl I – podkreślają te duchowe wartości owego pojednania.
Dzisiaj Cyryl I w wywiadzie dla Polskiego Radia w Sygnałach dnia mówił prawie tak samo jak w tej chwili mówi ksiądz, mówił tak: „Przyszedł czas, abyśmy wszyscy pomyśleli o tym, że należy zmienić ton stosunków między naszymi państwa, między naszymi narodami, i żeby zmienić ten ton, konieczne jest wypowiedzenie jednego słowa: wybaczcie”.
Tak. I te słowo pewnie padnie i rozpocznie nową drogą, myślę, kościołów. Ale chciałbym, pani redaktor, zwrócić uwagę, że w całym tym spotkaniu, które jutro będzie miało miejsce, podpisanie dokumentu, nie chodzi...
Bo jutro, dodajmy, właśnie na Zamku Królewskim zostanie podpisane przez patriarchę Cyryla I i arcybiskupa JózefaMichalika wezwanie do pojednania, wezwanie do obu narodów, to jest bardzo ważny dokument.
Tak jest. I ono jest istotnie ważne, ale myślę, że wcale nie chodzi tylko o nasze narody, że tu strategia zarówno Cyryla, jak i naszego Kościoła polskiego jest znacznie szersza. Myślimy o Europie i o świecie, myślimy o chrześcijańskich korzeniach Europy, o to, żeby budować nasze jutro, naszą przyszłość właśnie na wartościach ewangelicznych. Rozumie to tak samo Kościół zachodni, jak i, okazuje się dzisiaj, dużo bardziej Kościół wschodni. Schizma z 1054 roku, która nas tak bardzo oddaliła, była schizmą w jakiś sposób polityczną, kulturową, ale nie aż tak bardzo teologiczną, nie tak bardzo dogmatyczną. Różnice są nie aż takie wielkie pomiędzy oboma kościołami, a dzisiaj wspólna troska o chrześcijańskie korzenie Europy, proszę nie zapominać, że prawosławie to chrześcijaństwo i to duchowość wschodnia, mistyczna, bardzo piękna, to cała... to przedział sztuki, ikony, to wielu mistyków, to wiele napisanych dzieł także, to jest kulturowe dziedzictwo Europy. I dzisiaj to pojednanie należy czytać także w takim kluczu, który przesłanie kościołów polskiego katolickiego i prawosławnego rosyjskiego jest rzucone jakby przy wyzwaniu światu i Europy i tym problemom, które dzisiaj świat przeżywa.
No właśnie, chyba najważniejsze pytanie tak naprawdę, jak takie wezwanie może zostać przyjęte przez oba narody, czyli i przez polski, i przez rosyjski, i czy to już ten czas, by padło to trudne słowo, na przykład wybaczcie, o którym mówimy.
Czas jest zawsze dobry, żeby powiedzieć przebaczyć, bo przebaczyć...
Ale do tej pory tego nie było.
Tak, przebaczyć, proszę zauważyć, nie znaczy zapomnieć. Nie utożsamiamy tych dwóch spraw. Trzeba zawsze przebaczać, niekiedy zapominać nie wolno. Pamięć historyczna...
Może trzeba zrozumieć, a nie zapomnieć.
Tak. Pamięć historyczna jest ważna, i to jest co innego pamiętać o krzywdach, pamiętać o ludziach, którzy zginęli, pamiętać o sytuacjach trudnych, dramatycznych, ale jednocześnie przebaczyć, pamiętając. Więc myślę, że to się dzieje, to się będzie dokonywać. Ja mam takie wrażenie, że przecież to nie tylko jest ludzką ręką czynione, ale to przecież Pan Bóg i Duch Święty błogosławi temu pojednaniu i głęboko wierzę w to, że jesteśmy wystarczająco dojrzali już do tego, żebyśmy takie gesty czynili, a nie tylko gesty, ale może cała droga, która się przed nami teraz przebaczenia otwiera.
Co dalej zatem?
Dalej myślę to jest kwestia duchowa. Kiedy się poruszamy w kwestiach duchowych, to zawsze jesteśmy niecierpliwi i chcielibyśmy jutro, natychmiast uzdrowienia wszystkich relacji ludzkich. To się tak nie dzieje szybko, tak jak z człowiekiem, który jest osobowością skomplikowaną, ale myślę, że to pojednanie duchowe i religijne będzie początkiem nowego myślenia, nowych relacji, wymiany, jaka między kościołami może zaistnieć, także teologicznej, także studentów, także kulturowej i tak dalej, która się już dokonuje, i że to będzie naprawdę nowa ścieżka współpracy Kościoła wschodniego, Kościoła Prawosławnego i Kościoła Katolickiego. Bardzo się cieszę, że Kościół polski, Katolicki Kościół w Polsce jest prekursorem absolutnie takiego dialogu, ponieważ ja sobie nie przypominam w historii prawosławia i katolicyzmu podobnych gestów. Ogromnie to jest dla nas...
No, był słynny list z 1965 roku Episkopatu Polski do biskupów niemieckich, gdzie padły te słynne słowa: „Wybaczamy i prosimy o wybaczenie”. Według księdza jest czas, by teraz padły też te słowa w tę drugą stronę.
Tak, też pewnie padną, nie wiem, czy jutro akuratnie, ale z całą pewnością to nie o te słowa chodzi, chodzi o pewien sam fakt, że to się naprawdę dokonuje. Ale proszę zobaczyć, o ile jeszcze to wyrasta na historyczne wydarzenie to jutrzejsze, że list biskupów polskich do niemieckich był skierowany właściwie w obrębie tego samego Kościoła Katolickiego. No, być może też protestanckiego w jakimś sensie, ale głównie Katolickiego. A tutaj jednak mamy do czynienia z innym Kościołem, rozdzielonym. To jest naprawdę jeszcze w pewnym sensie bardziej, bym powiedział, symboliczne niż ten list biskupów polskich do niemieckich.
Ale był też w 2005 roku taki list, takie wezwanie podpisane przez biskupów Polski i Ukrainy i on tak naprawdę... no, nie wyniknęło z tego aż tak wiele, jak się spodziewano też przed podpisaniem tego dokumentu.
A kto wie, kto wie, relacje polsko-ukraińskie...
Czy jeszcze przyjdzie czas?
...są naprawdę coraz lepsze i współpracujemy, ja sam od 20 lat uczę studentów ukraińskich, także tych, którzy zmierzają do kapłaństwa z Kościoła Grekokatolickiego. Jest to naprawdę chyba świat już zupełnie inny dzisiaj, my go nie widzimy namacalnie, naocznie, ale wiele ran jest zabliźnionych, choć wiele jeszcze ciągle trwa. Ja bym uwierzył w takie duchowe jednak przesłanie tych znaczeń, bo jednak historia świata to jest historia pewnej duchowości.
Ale czy mimo wszystko, mimo tego znaczenia duchowego, o którym ksiądz mówi, ta deklaracja cerkiewno-katolicka, bo tak ją można nazwać, ma znaczenie i będzie miała znaczenie także polityczne? Bo dzisiaj Cyryl I ma się spotkać z Bronisławem Komorowskim na przykład, co nadaje już chyba takiego rysu politycznego tej wizycie.
Siłą rzeczy. Siłą rzeczy, choćby dlatego, że przestrzeń świata nie jest oddzielna od przestrzeni religijnej, wiary i Kościoła. Kościół żyje zanurzony na tym świecie, także pośród polityki. I czy tego chcemy, czy nie, to właśnie życie na tym świecie, troska o dobro wspólne, zainteresowanie światem, drugim człowiekiem, organizacją ładu świata jest w jakimś sensie uprawianiem polityki, a przecież jednocześnie jest działaniem Kościoła. Misja ewangeliczna Kościoła jest niezależna od tej politycznej, Kościół sobie stawia inne zadanie, ale jednocześnie jest to przenikanie jednego i drugiego, bo żyjemy zanurzeni na tym świecie. Więc siłą rzeczy myślę, niech się politycy uczą, niech też patrzą i w jakiś sposób rozumieją głębiej sposób uprawiania polityki niż tylko zwyczajne relacje ludzkie, jakaś strategia dyplomatyczna, ponieważ definicja polityki to jest zatroskanie o dom, o wspólny dom, o dobro wspólne...
Oby tak było.
...to jest budowanie wspólnoty. Taka koncepcja polityki też przecież istnieje.
Premier Donald Tusk mówi dzisiaj: „To jest kolejny krok na bardzo trudnej drodze do pojednania” o tym dokumencie i o tej wizycie. Jak rozumiem, tutaj ksiądz się z nim w pełni zgadza.
No, należy się zgodzić. Tam, gdzie jest dobra troska o człowieka, o relacje ludzkie, o przyszłość świata i człowieka na fundamencie prawdy, na fundamencie wolności, na fundamencie niekłamanych zasad, jakie proponuje Ewangelia, zawsze się musimy zgodzić. Cieszę się z tego powodu, że świat, mimo zawirowań, ciągle wraca do tych podstaw, jakie daje Ewangelia Jezusa.
Ksiądz profesor Witold Kawecki z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Bardzo dziękuję za ten komentarz i tę rozmowę.
(J.M.)
