Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam do wysłuchania audycji Mam swój rozum, w której podsumujemy polityczny tydzień, ale nie tylko polityczny, bo trochę także religijny. Łukasz Abgarowicz, Platforma Obywatelska...
Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: I prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Panowie i proszę państwa, zaczniemy od sprawy Amber Gold. Cały tydzień właściwie media mówiły o tej sprawie, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weszła do siedziby spółki, do mieszkania Marcina P., bo już od dzisiaj trzeba tak mówić, gdyż prezes tej spółki dostał zarzuty, postawiła prokuratura gdańska sześć zarzutów Marcinowi P., przyznał się do jednego z tego, co wiadomo, tylko do niezłożenia sprawozdania finansowego za rok 2011. Gdański sąd orzekł wobec prezesa spółki dozór policyjny, zakaz opuszczania kraju. W międzyczasie wypowiedział się na ten temat premier, mówił o tym, że sprawa jego syna jest trudna, ale że syn nie jest w żaden sposób zaangażowany, jeśli chodzi o przestępstwo, w tej sprawie. W każdym razie zrobiło się głośno, komentarze są takie, że państwo zawiodło, rząd również, spotkał się w tej sprawie, Komitet Stabilności Finansowej. I co z tego wyniknie? Łukasz Abgarowicz.
Maks Kraczkowski: Przede wszystkim. A, tak?
Przemysław Szubartowicz: Maks Kraczkowski, proszę bardzo.
Maks Kraczkowski: Przepraszam, wywalczyłem trochę, tak, tutaj mikrofon...
Przemysław Szubartowicz: Czekał pan w napięciu na głos.
Maks Kraczkowski: W napięciu czekając na głos, tak. Dlaczego? Dlatego że...
Łukasz Abgarowicz: (...) zwłaszcza po olimpiadzie.
Maks Kraczkowski: Jest to wielki skandal, nie po raz pierwszy pojawiają się słowa w mediach, takie jak afera, zaniedbania, kolesiostwo, niejasne powiązania. Ja myślę, że to jest wierzchołek góry lodowej. Obawiam się, że premier Tusk po raz kolejny z odpowiednio dobranym strojem i całą scenografią towarzyszącą konferencji prasowej wprowadza nas wszystkich w błąd. Podobnie jak było z dopalaczami, z którymi miał walczyć. Dzisiaj już wiemy z mediów, że można 20 metrów od komendy straży miejskiej i policji nabywać te specyfiki, a dziennie jedna osoba trafia za to do szpitala. Podobnie będzie ze sprawą Amber Gold, podobnie będzie ze sprawą OLT, podobnie było z wyjaśnieniami premiera dotyczącymi jego syna. Przede mną leżą gazety, niestety państwu ich w radiu nie można pokazać, natomiast tutaj są cytaty z konferencji prasowych Donalda Tuska, który z groźną miną krytykuje media za nieprawdziwe doniesienia, jakoby pomagał synowi w kupnie mieszkania, a obok kopia dokumentu, gdzie jest współkredytobiorcą na 450 tysięcy złotych kredytu. Leży również dokument, oświadczenie Marcina P. dotyczące przekazywania przez syna Donalda Tuska informacji stanowiących tajemnicę handlową...
Przemysław Szubartowicz: Czyli, panie pośle, jednym słowem chce pan powiedzieć, że to jest afera Donalda Tuska.
Maks Kraczkowski: Znaczy to jest afera dotycząca, właściwie pokazująca niefunkcjonowania rządu...
Przemysław Szubartowicz: Bo tak rozumiem to, co pan mówi.
Maks Kraczkowski: Ale wie pan, co jest najgorsze w tym wszystkim? To, że... Nawet nie to, że Narodowy Bank Polski przez cztery lata nie zadał sobie trudu sprawdzenia, czy Amber Gold ma zgodę na handel złotem, nie to, że rząd nie wydał odpowiednich projektów ustaw do sejmu, które dałyby możliwość KNF-owi prowadzenia działalności nadzorczej, tylko to, że premier mataczy, przedstawia sto różnych wersji dotyczących sprawy tak ważnej dzisiaj dla Polaków i niestety ma tutaj pewne wątki związane ze swoją rodziną. My zamiast koncentrować się na...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to...
Maks Kraczkowski: ...generaliach, że zawiodło państwo za czasów Platformy niefunkcjonujące i człowiek z siedmioma wyrokami dalej mógł prowadzić działalność, rozmawiamy o synu Tuska.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kraczkowski mówi, że pan premier mataczy, a ja jeszcze tylko dodam, że minister Jarosław Gowin powiedział, że w tej sprawie zawiodła przede wszystkim egzekucja prawa, a nie samo prawo. I jeszcze dodatkowy element tej całej sprawy – dzisiaj okazało się, że spółka Amber Gold, która była sponsorem, nie będzie już sponsorem filmu o Lechu Wałęsie w reżyserii Andrzeja Wajdy. Wiemy też, że być może nie uda się dokończyć tego filmu dzięki tej całej aferze. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Ja myślę, że film da się dokończyć, że znajdą inni sponsorzy, którzy tę lukę wypełnią. Natomiast chciałem powiedzieć, że trzeba oddzielić sprawę Amber Gold od spraw rodzinnych pana Tuska. Wyciąganie tego, czy ktoś... Oczywiście, że się dzieciom pomaga. Bycie współkredytobiorcą jest w gruncie rzeczy przyjęciem pewnej gwarancji, wsparcie swoją zdolnością kredytową, a nie wyłożeniem pieniędzy. Więc można... więc można...
Przemysław Szubartowicz: A w tym sensie jest połączenie, panie senatorze, czy syn Donalda Tuska pracował w spółce OLT powiązane z Amber Gold...
Łukasz Abgarowicz: O, tylko że... tylko że...
Przemysław Szubartowicz: ...wcześniej pracując w portach lotniczych i to się jakoś tak zapętliło.
Łukasz Abgarowicz: Zaraz, zaraz, bo trzeba mi powiedzieć... powiedzmy sobie, że wyciąganie tego, czy brał kredyt, czy był kredytobiorcą, doskonale wiadomo, że młody człowiek może nie mieć takiej zdolności kredytowej, będąc współkredytobiorcą, po prostu wspiera go się w tej zdolności, a potem sam musi obsługiwać ten kredyt. Więc nie jest to takie wsparcie finansowe. Ja uważam grzebanie się w tym... Ja uważam, że każdy rodzic, który ma takie możliwości finansowo wspiera rodziców. I oddzielmy w ogóle...
Maks Kraczkowski: Zgoda, nie trzeba się tego wstydzić.
Łukasz Abgarowicz: Proszę mi nie wchodzić, panie Maksie, w słowo. Nie ma w tym nic wstydliwego. Wstydliwe jest, jeżeli człowiek się wypiera swoich dzieci i im nie pomaga. W moim przekonaniu tego rodzaju sytuacja jest wstydliwa. Oddzielmy to od sprawy Amber Gold, która jest zupełnie inną sprawą i poważną aferą. Zgadzam się, że państwo zawiodło. Zawiodła głównie egzekucja prawa, dlatego bo jak doskonale wiemy, były wnioski do prokuratury składane przez KNF od lat, które były umarzane bądź też niepodejmowane, wiemy, że sąd nakazywał podjęcie śledztwa w tej sprawie, prokuratura je umarzała, a teraz w ciągu paru dni sześć zarzutów? Przecież one się nie urodziły naraz, prawda? Czyli państwo zawiodło. Tak samo jak...
Przemysław Szubartowicz: Dozór policyjny, zakaz opuszczania kraju, to już mówiłem.
Łukasz Abgarowicz: To wydaje mi się, że za mało. A jeżeli się mówi o jakichkolwiek powiązaniach i o tym, że ktoś go parasolował, rzeczywiście tak to się jakoś dzieje, że prawo nasze kara słabych, a silnych oszustów jakoś traktuje z nadzwyczajną łagodnością. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna być wyjaśniona do końca i mam nadzieję, że zostanie wyjaśniona do końca, dlatego bo rzeczywiście zawiodła egzekucja prawa, zawiedli konkretni ludzie, zawiódł Sąd Rejestrowy, który zarejestrował firmę skazanego człowieka, zawiodła prokuratura, która nie podejmowała odpowiednich śledztw i odpowiednio nie postępowała. Czyli krótko mówiąc, pozwalano mu rozwijać ten interes, który – jak już wiemy – polegał na naciąganiu ludzi.
Przemysław Szubartowicz: Na razie interes mu się zwija, on sam jest oskarżony. Tadeusz Iwiński, SLD.
Tadeusz Iwiński: Znaczy konferencja premiera, który jest przecież świetnym mówcą i bardzo zręcznym politykiem, była niewątpliwie spóźniona i nie do końca przekonywująca. Ja też nie chcę mówić o wątkach tu osobistych, choć przecież premier nie może nie wiedzieć, że jego syn znalazł zatrudnienie w OLT tylko dlatego, że się nazywał Tusk, prawda, a nie z innego powodu. Ale ja napisałem na swoim blogu na Onecie taki szerszy szkic pod tytułem „Rada Henryka Sienkiewicza dla Donalda Tuska” i...
Przemysław Szubartowicz: O!
Tadeusz Iwiński: I co mam na myśli? Otóż Sienkiewicz, który był znanym społecznikiem...
Łukasz Abgarowicz: Prorokiem poza wszystkim (...)
Tadeusz Iwiński: ...współtwórcą Kasy Mianowskiego zresztą, on napisał kiedyś, że państwa są jak dywany, od czasu do czasu potrzebują przetrzepania. Otóż po pięciu latach rządów koalicji Platforma-PSL i w kontekście tego, co się działo z aferą taśmową PSL, i tą, widać wyraźnie, że to jest może nie tylko słabe państwo czy jakby użyć sformułowania noblisty szwedzkiego, ekonomisty u nas słabo znanego Gunnara Myrdala, „miękkie państwo”, ale że są dwie wielkie skazy. Po pierwsze, poczynając od sejmu i ja o tym mówiłem wielokrotnie w parlamencie od wielu lat – jest słaba kontrola rządzących. Tak jak sejm nie kontroluje Rady Ministrów, naruszając w sposób oczywisty moim zdaniem ducha, może i literę artykułu 195, tak ta kontrola na poszczególnych szczeblach nie ma kontroli samorządów, rady nie kontrolują samorządów i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jest wstrząs, to być może to zmieni (...) [szum głosów]
Tadeusz Iwiński: No więc o to chodzi. Z tym się wiąże...
Łukasz Abgarowicz: To jest dyskusja o Konstytucji, dlatego.
Tadeusz Iwiński: Nie, nie o Konstytucji, tylko o egzekucji Konstytucji. Z tym się wiąże również sprawa...
Łukasz Abgarowicz: Ale również (...)
Tadeusz Iwiński: ...sprawa spółek Skarbu Państwa i spółek samorządowych. Dzisiaj w gminach może być tak jak w gminie Wydminy na Warmii i Mazurach, że sobie rada zwołuje sesję gminy, a wójt nie przychodzi i tak dalej. I drugi element to jest taki, że Donald Tusk Amber Gold... Zwróćmy uwagę, co to znaczy, bo nie wszyscy wiedzą, jak się to przetłumaczy, czyli „Bursztynowe Złoto”. Gdańsk, sezon wakacyjny, to jest zbieg okoliczności. Otóż rzecz polega na tym, że Donald Tusk i jego środowisko gdańskich liberałów i później zawsze byli zwolennikami ograniczania roli państwa, preferowania jakby neoliberalnej koncepcji „rynek przede wszystkim”. Nic nie zastąpi rynku, tylko to rynki mają służyć ludziom, a nie ludzie rynkom. I...
Przemysław Szubartowicz: I konkluzja, panie profesorze, w tej sprawie?
Tadeusz Iwiński: Konkluzja jest taka, że te mechanizmy nie były stosowane. Trzeba to zmienić. Premier zwołał Komitet Stabilności Finansowej. Sam zapomniał o tym, ja zwróciłem się do niego dzisiaj z interpe... że dziesięć miesięcy temu obiecał, że ten Komitet ma być przekształcony i nic się nie stało, ma działać permanentnie, on ma stanąć na jego czele. I widać, że trzeba przetrzepać polskie państwo...
Przemysław Szubartowicz: Przetrzepać dywan.
Tadeusz Iwiński: Przetrzepać polskie państwo, które jest jak gdyby...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panowie...
Tadeusz Iwiński: ...pod wieloma aspektami...
Maks Kraczkowski: Tylko kto to ma zrobić, skoro władza niestety wydaje się być mocno zainteresowana tym, żeby...
Tadeusz Iwiński: No więc trzeba wzmocnić kontrolę...
Maks Kraczkowski: ...nic się nie zmieniało...
Łukasz Abgarowicz: Ale pan... pan poseł poruszył...
Tadeusz Iwiński: I pół zdania. Jeżeli się tego nie zrobi, to przetrzepią to wyborcy.
Maks Kraczkowski: Miejmy nadzieję...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ostatnie zdanie Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: No, poruszył pan kilka wątków. Pan ma rację co do tego nadzoru Konstytucji, ale to wymaga dyskusji o Konstytucji i o systemie politycznym, który, jak się okazuje, zawodzi. Natomiast...
Tadeusz Iwiński: Konstytucja jest jasna (...)
Łukasz Abgarowicz: Natomiast trzeba powiedzieć, że ja mam nadzieję, że te wszystkie sprawy, które się dzieją, poruszą wreszcie takie rzeczy, jak na przykład odnowę wymiaru sprawiedliwości, część państwa, do której politycy nie mają dostępu, dlatego bo po to jest niezależna prokuratura na przykład i prokurator generalny w takim trybie wyłaniany, żeby w sposób twardy usprawnić jej działanie. To samo z sądami. To trzeba się zastanowić, jak ma to funkcjonować, bo tutaj mamy najwięcej błędów w stosowaniu prawa... [szum różnych głosów] Natomiast... natomiast...
Maks Kraczkowski: Dyskusja jest akademicka, a tu trzeba mówić w sposób konkretny.
Łukasz Abgarowicz: Natomiast jeżeli mówimy o liberalizmie, mało państwa, ale silnego państwa, a wolny rynek z twardą egzekucją pewnych reguł, które (...)
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Maks Kraczkowski jedno zdanie.
Maks Kraczkowski: To znaczy tak, panowie, dyskusja akademicka ciekawa, tylko tu jest prosta sprawa – to nie państwo zawiodło, tylko zawiódł rząd. Szefem rządu jest Donald Tusk, szefem Narodowego Banku Polskiego profesor Belka, NBP przez cztery lata nie zadał sobie trudu, żeby sprawdzić licencję na handel złotem, KNF nie miał instrumentów prawnych do tego, żeby w jakikolwiek sposób oceniać nawet od strony prawidłowości zapisów księgowych Amber Gold, i zawiódł tu również rząd i Platforma Obywatelska.
Przemysław Szubartowicz: To już pan mówił, panie pośle (...) [szum różnych głosów]
Maks Kraczkowski: Państwo nie zawiodło, zawiedli ludzie.
Tadeusz Iwiński: W czasach, gdy jeszcze minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym, skąd się wywodzili liczni ci ministrowie w 2009/10, kiedy Amber Gold działał? Z jakiej formacji politycznej?
Przemysław Szubartowicz: Chce pan powiedzieć, że z Prawa i Sprawiedliwości.
Tadeusz Iwiński: Nie. A dzisiaj... A dzisiaj minister Gowin gra w króla Ciszka, bo on się uaktywnia tylko w sytuacji (...) [szum głosów]
Łukasz Abgarowicz: Też nie mógł wpływać na sądy, bo sądy były niezależne również wtedy.
Tadeusz Iwiński: (...) in vitro i tak dalej...
Przemysław Szubartowicz: Apeluję o pojednanie, zamykamy ten temat. Przechodzimy do następnego. Patriarcha Moskwy i całej Rusi Cyryl I i przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski arcybiskup Józef Michalik podpisali dzisiaj przesłanie obu Kościołów wzywające do polsko-rosyjskiego pojednania. „Apelujemy do naszych wiernych, aby prosili o wybaczenie krzywd i niesprawiedliwości”, ale... I tutaj trzeba dodać, że powiedzieli także, napisali także: „Nasze narody stanęły przed nowym wyzwaniem, jakim jest kwestionowanie podstawowych zasad moralnych. Promuje się aborcję, eutanazję, związki osób jednej płci, które usiłuje się przedstawić jako jedną z form małżeństwa. Propaguje się konsumpcjonistyczny styl życia”. Między innymi tyle. Jak panowie komentują dzisiejsze zdarzenie?
Tadeusz Iwiński: Byłem dzisiaj na tej uroczystości na Zamku Królewskim, gdzie rzeczywiście we wspaniałych warunkach zewnętrznych i Cyryl I, patriarcha Moskwy i całej Rusi, oraz przewodniczący Konferencji Episkopatu arcybiskup Michalik podpisali to przesłanie. Ono jest bardzo ciekawe, ma takie trzy elementy, trzy części: „Dialog i pojednanie”, „Przeszłość w perspektywie przyszłości” i trzeci „Wspólnie wobec nowych wyzwań”. I jest to zjawisko... i dokument nowy i w kontekście trudnego procesu pojednania polsko-rosyjskiego, bo np. pojednanie polsko-niemieckie zaszło bardzo daleko, polsko-ukraińskie jest trudne, być może najtrudniejsze, polsko-rosyjskie dzięki temu może stopniowo się rozwijać. I oczywiście, że nie ma prostych analogii, mówił zresztą o tym profesor Rotfeld w wiadomościach, które słyszałem jadąc tu samochodem, do „Listu biskupów polskich do biskupów niemieckich” z 65 roku, dlatego że to jeset po pierwsze dokument wspólny, że jest to jednak dokument dwóch różnych Kościołów, wprawdzie chrześcijańskich, ale różnych, że to ma wątek ekumeniczny, choć do tej beczki miodu dodałbym łyżkę dziegciu, że niewątpliwie oba te episkopaty, jeśli tak mogę powiedzieć, są bardzo konserwatywne i ja bym...
Łukasz Abgarowicz: Nie ma episkopatu moskiewskiego.
Tadeusz Iwiński: No więc dlatego powiedziałem w cudzysłowie... Mówię to w cudzysłowie w odniesieniu do... One są bardzo konserwatywne i stawianie na jednym poziomie, na jednej płaszczyźnie terroryzmu, wojen oraz aborcji i eutanazji wydaje się nie do przyjęcia. Natomiast jest to próba, myślę, doprowadzenia do wizyty po określonych warunkach Benedykta XVI w Moskwie, to, czego nie mógł zrobić Jan Paweł II ze względu na sprzeciw poprzednika, i sam dialog...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: ...religijny jest wartościowy.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: Dla mnie to jest bardzo doniosły dokument i w paru płaszczyznach. Pierwszy to jest właśnie kościelny, religijny, ekumeniczny, dlatego bo tak poważnego dokumentu i takiego spotkania i takiego impulsu w obronie czy przywołującego wspólne wartości nie było od czasu wielkiej schizmy od 1057 roku. To jest najpoważniejsze zbliżenie od czasu wielkiej schizmy Kościołów chrześcijan Wschodu i Zachodu. To ma ogromne znaczenie dla całego świata chrześcijańskiego w moim przekonaniu i mówię to jako człowiek wierzący. Dla mnie to jest niesłychanie istotny i radosny dokument w tym aspekcie. Drugi aspekt, który wzywa do pojednania i zwrócenia uwagi na takie rzeczy, wydaje mi się, które były niezłe w naszej przeszłości, dlatego bo my też zapominamy, jeżeli mówimy o caracie i tamtych czasach, jak się do naszych zesłańców odnosił prosty naród rosyjski, przecież pamiętamy o tym, prawda? Ale to jest ważne, dlatego bo musimy się zacząć poznawać, musimy się zbliżać. Wydaje się, że Rosja w dłuższej perspektywie będzie dążyć do Europy i to jakieś pojednanie...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to jest krok w tym kierunku.
Łukasz Abgarowicz: ...wybaczenie wzajemne...
Tadeusz Iwiński: Drugi po otwarciu Obwodu Kaliningradzkiego między innymi niedawno.
Łukasz Abgarowicz: ...wzajemne ludzi, społeczeństw jest bardzo istotne to zbliżenie. Moim zdaniem będzie miało to tutaj takie znaczenie pewnego impulsu. I trzecie – to jest bardzo poważny sygnał polityczny, dlatego bo Cerkiew Moskiewska ma swoje związki zawsze z władzą, wiemy, że Putin postawił na kurs takiego zbliżenia z Polską w perspektywie. Wydaje mi się, że to jest jakaś taka forpoczta odwracania się bardziej Rosji w kierunku Europy w bardzo długim horyzoncie czasowym, dlatego bo ciągle ta Rosja jest bardzo imperialna, ale te trzy wszystkie wymiary są jak najbardziej pozytywne w moim przekonaniu...
Przemysław Szubartowicz: I...
Łukasz Abgarowicz: ...i warto to podkreślać.
Przemysław Szubartowicz: ...Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Na pewno można oceniać tę sytuację w aspekcie politycznym i religijnym. Politycznie wszyscy wiemy, że Cerkiew rosyjska poprzez swoją głowę wsparła w kampanii Władimira Putina ubiegającego się o reelekcję. Więc można to też przekładać na język bym powiedział dyplomacji i polityki, taki gest miły wobec Europy, wobec Zachodu Europy, ale generalnie należy się cieszyć z tego, że mówimy o pojednaniu. Jest to z punktu widzenia katolika zawsze niezwykle miłe i...
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze...
Maks Kraczkowski: No i cóż, cóż więcej można powiedzieć? Miejmy nadzieję, że za tym pójdą bardzo konkretne gesty na przyszłość, ale faktycznie Kościoły Wschodu i Zachodu na tym etapie możemy powiedzieć, że spotkały się w gestach pełnych przyjaźni...
Przemysław Szubartowicz: Czyli od symbolu do działań. Proszę państwa, jeszcze...
Maks Kraczkowski: Tak, mają szansę na wspólne działania na przyszłość.
Łukasz Abgarowicz: (...) od symbolu się zaczął podział.
Maks Kraczkowski: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Zacytuję na sam koniec tego tematu: „To wewnętrzne sprawy dwóch Kościołów, które polityków nie powinny interesować”, Andrzej Rozenek z Ruchu Palikota tak uważa. Ale ostatnie dwie minuty naszej audycji, bardzo krótko, jest wyrok na punk-rockowy zespół Pussy Riot, który podczas protestu w Cerkwi Chrystusa Zbawiciela wykonał pieść „Bogurodzico, przegoń Putina”, to są trzy dziewczyny. Dzisiaj jest wyrok – 2 lata łagru za tego typu happening. Krótko.
Maks Kraczkowski: Skandaliczny wyrok i stąd bez dużego optymizmu wypowiadałem się, pokazując ten link, połączenie Cerkwi i władzy w Rosji. Dlaczego? No, obawiam się, że miły gest, na pewno należy się z tego cieszyć, ale dzisiejszy wyrok dwóch lat łagru pokazuje, że w sferze werbalnej coś się ruszyło, natomiast w sferze praktycznej codziennej niewiele się zmieniło.
Tadeusz Iwiński: Tych dwóch zjawisk nie można łączyć, to jest zbieg okoliczności. To wydarzenie lutowe, gdy pięć dziewczyn, no, tylko trzy zostały z nich oskarżone, niewątpliwie naruszyły uczucia religijne i powagę w tej najważniejszej, nowej zresztą, największej w Rosji cerkwi położonej nad rzeką Moskwą niedaleko Placu Czerwonego, ale...
Przemysław Szubartowicz: Ale dwa lata łagru...
Tadeusz Iwiński: Ale dwa lata... Z tego paragrafu można by było skazać na siedem, prokurator domagał się trzech. Ja wierzę, że w apelacji, a być może jeżeli nie w apelacji, to później będzie akt łaski i one zostaną uniewinnione, zresztą są protesty w całym świecie, deputowanych w Bundestagu (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, wypowiada się ambasada Stanów Zjednoczonych, Catherine Ashton się wypowiada. Łukasz Abgarowicz.
Łukasz Abgarowicz: To jest w moim przekonaniu kara za happening antyputinowski, to jest wyrok polityczny, który jest wyrokiem skandalicznym, co wcale nie znaczy, że uważam... Ja tu nie chcę mówić o uczuciach, bo uczucia każdy ma swoje i to jest rzecz mocno niedookreślona, ale naruszyły normy zachowań poprzez happening w cerkwi...
Tadeusz Iwiński: Dla wielu to nie ma znaczenia (...) [szum głosów]
Łukasz Abgarowicz: One przekroczyły pewne granice, których nie powinny, ale to należy dać temu wyraz, natomiast wsadzanie do więzienia... One nie za to są skazane, one są skazane za happening antyputinowski.
Tadeusz Iwiński: Powinny dostać karę administracyjną.
Łukasz Abgarowicz: A zostały aresztowane wówczas, kiedy umieściły film z tego w Internecie, czyli zaczęły to szeroko upowszechniać.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, jedno jest pewne: wszyscy nasi goście zgodzili się, tak wynika z tych wypowiedzi, że ten wyrok jest nie do przyjęcia. Łukasz Abgarowicz, Maks Kraczkowski i Tadeusz Iwiński, Przemysław Szubartowicz, dziękuję za uwagę i do usłyszenia.
(J.M.)
