Krzysztof Grzesiowski: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
K.G.: Na stronie internetowej naszego portalu informacyjnego polskieradio.pl w związku z pana wczorajszą wizytą w gdańskich sądach jest zamieszczona informacja, która nosi tytuł „Klienci Amber Gold zostaną na lodzie?”, tu jest znak zapytania. To prawda?
J.G.: Tego nie wiemy. Oczywiście należy się spodziewać, tak jak w przypadku działania wszelkiego typu piramid finansowych, że nie będzie środków na zrekompensowanie i naprawienie szkód wszystkich klientów Amber Gold, no ale poczekajmy, odpowiednie działania są w toku.
K.G.: Pan powiada, że jest zbyt wcześnie, by ocenić, kto jest winien w całej tej sprawie...
J.G.: Częściowo...
K.G.: ...ale dodaje, że jednak zawiniło państwo, jego instytucje.
J.G.: Tak, z całą pewnością trzeba wyjaśnić rolę prokuratury, sądów, policji, urzędów skarbowych i całego szeregu innych instytucji. Dzisiaj mogę z ręką na sercu powiedzieć, że jedyną instytucją, co do której działania nie mam najmniejszych zastrzeżeń jest Komisja Nadzoru Finansowego.
K.G.: W sprawie sądów jako ewentualnie tego elementu odpowiedzialnego za całą tę sytuację jeszcze przed wizytą poniedziałkową w Gdańsku Stowarzyszenie „Iustitia” napisało, że skoro obecny minister sprawiedliwości poszukuje winnych zaniedbań, oczekiwać należy, że poszuka ich w Ministerstwie Sprawiedliwości, zamiast ograniczać się do szukania ich wyłącznie w sądach, które na treść wadliwych przepisów najmniejszego wpływu nie mają, a opinii sędziów się nie uwzględnia. To koniec cytatu.
J.G.: Opinia „Iustitii” niepotrzebnie sugeruje, że ja czy ktokolwiek inny na siłę szukamy winnych. Myślę, że wczorajsza konferencja prasowa podczas...
K.G.: Czyli z tego wynika, że przede wszystkim w sądach chciał pan znaleźć winnych.
J.G.: No właśnie. Czy że próbuję zrzucić odpowiedzialność na konkretnych sędziów. Myślę, że wczorajsza konferencja prasowa pokazała, że potrafię dostrzec to, co w działaniach sądu było... sądów, pracowników sądów, np. mam na myśli jednego z kuratorów, było wadliwe od tego, co było zasadne. I akurat w tej sprawie „Iustitia” i środowisko sędziowskie ma stuprocentową rację, rzeczywiście jest taki przepis, że osoba skazana prawomocnie nie może zasiadać w zarządach czy radach nadzorczych spółek, ale sędziowie rejestrujący spółkę nie mają obowiązku sprawdzania tych informacji, tych danych. Jakby filozofia Ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym wychodziła z takiego założenia, że w interesie samej spółki jest to, aby w jej zarządzie czy radzie nadzorczej nie zasiadały osoby o wątpliwej reputacji. I chcę powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc ta filozofia się sprawdzała, dlatego że ustawa obowiązuje 11 lat i przez te 11 lat nie było żadnych problemów z funkcjonowaniem KRS-u, a przynajmniej nie tego typu problemy się pojawiały.
K.G.: Czyli mówiąc w pewnym skrócie, sądy rejestrowe nie mają obowiązku sprawdzania karalności przedsiębiorców, ale mają obowiązek nierejestrowania spółek osób skazanych.
J.G.: Jeżeli wiedzą, jeżeli sędziowie są w posiadaniu wiedzy, że dana osoba jest skazana, faktycznie nie powinna być zarejestrowana jako członek zarządu, tym samym cała spółka nie powinna być zarejestrowana. Natomiast powiedziałem, jaki jest stan obecny, powiedziałem też, że są poważne argumenty za tymi rozwiązaniami, które dzisiaj obowiązują, natomiast równocześnie chcę zapowiedzieć, że pilnie przeprowadzimy zmianę, doprowadzimy do tego, żeby Krajowy Rejestr, żeby sędziowie czy pracownicy, referendarze pracujący w Krajowym Rejestrze Sądowym mieli dostęp on line, czyli dostęp elektroniczny do danych Krajowego Rejestru Karnego. No i w ten sposób ten problem akurat to jest jeden z wielu problemów występujących przy okazji działalności Marcina P., ale ten problem za kilka miesięcy powinien zniknąć.
K.G.: A czy wie pan, panie ministrze, o tym, że dostępu do Krajowego Rejestru Karnego nie ma także Narodowy Bank Polski, a on prowadzi rejestry podmiotów, które handlują tak zwanym złotem dewizowym?
J.G.: No, panie redaktorze...
K.G.: I za każdym razem musi występować z pismem, czekać na odpowiedź.
J.G.: Krajowy Rejestr Karny zawiera informacje, które są bardzo wrażliwe, i ja rozumiem ustawodawcę, czyli parlamentarzystów poprzednich kadencji, którzy uznali, że te dane dotyczące osób skazanych powinny być poddane bardzo ścisłej kontroli. Osobna sprawa to jest pytanie o koszty takiego programu informatycznego, te koszty są niebagatelne. No i pytanie, czy w przypadku Narodowego Banku Polskiego warto ponosić tak duże koszty tworzenia osobnego programu informatycznego, systemu informatycznego po to, żeby w pojedynczych przypadkach Narodowy Bank Polski mógł czerpać wiedzę z KRK.
K.G.: A co zrobić z takim przepisem, o którym dziś pisze Gazeta Wyborcza, mianowicie jest takie prawo, które wymaga złożenia oświadczenia o niekaralności. Ale urzędnik nie ma uprawnienia, aby uprzedzić o odpowiedzialności karnej za nieprawdziwe oświadczenie. Krótko mówiąc, urzędnik nie mógł uprzedzić o karze, no to ukarać tego, który kłamie, nie można na podstawie kodeksu karnego.
J.G.: To jest interpretacja zachowań prokuratora, który został poinformowany przez Ministerstwo Gospodarki o tym, iż Marcin P. był osobą skazaną. Prokurator użył bardzo pokrętnej argumentacji, żeby uzasadnić nicnierobienie. Oczywiście w tej sprawie powinna głos zabrać Prokuratura Generalna. Nie chcę wyrokować, być może ten prokuratora miał na poparcie swojego zaniechania działań jakieś argumenty bardziej przekonujące niż te, które pan redaktor przytoczył, ale to jest rozumowanie kompletnie pokrętne i nie dające się obronić.
K.G.: A swoją drogą to interesujące, bo Prokuratura Rejonowa w Gdańsku-Wrzeszczu odmówiła wszczęcia śledztwa po informacji z Komisji Nadzoru Finansowego, a po odwołaniu owej Komisji umorzyła śledztwo i zrobił to ten sam prokurator.
J.G.: Tak, mimo tego, że dwukrotnie sąd przyznawał rację Komisji Nadzoru Finansowego. I to jest jedno z pytań do Prokuratury Generalnej, ponieważ jak pan świetnie wie, prokuratura jest dzisiaj niezależna, ona nie podlega ministrowi sprawiedliwości. Ja wczoraj podczas mojej wizyty w Gdańsku starałem się wyjaśnić wszystkie okoliczności działań podejmowanych przez sędziów i przez sądy. To jest oczywiście delikatna sprawa, bo sędziowie są niezawiśli i żaden polityk, w szczególności minister sprawiedliwości, nie ma prawa ingerowania w wyroki sądowe, no ale opinia publiczne z kolei ma prawo, a ja mam obowiązek dostarczyć informacji, jak w tej sprawie ze swoich zadań wywiązali się sędziowie i sąd.
I muszę powiedzieć, że jest ten element najbardziej bulwersujący, to, że Marcin P. otrzymał całą serię wyroków w zawieszeniu i co do większości z tych wyroków dzisiaj mogę z ręką na sercu powiedzieć, że one zasadnie zostały podjęte w zawieszeniu, natomiast czy miały charakter... kara miała charakter kary w zawieszeniu, natomiast już w tamtym tygodniu Ministerstwo Sprawiedliwości złożyło informację do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez jednego z kuratorów sądowych, który wprowadził w błąd sędziego, informując go, że Marcin P. naprawił szkody klientów jednej ze spółek, którą prowadził, w rzeczywistości te szkody nie byłyby naprawione. Gdyby ta informacja dotarła do sądu, kara zostałaby odwieszona, zapewne nie byłoby afery Amber Gold.
K.G.: Mamy jeszcze jeden przykład, że Amber Gold nie składał obowiązkowych sprawozdań finansowych, sądy się tego nie domagały. I tak sobie pomyśleliśmy, że gdybyśmy złożyli albo w ogóle nie złożyli zeznania podatkowego, my, osoby fizyczne, Jan Kowalski umowny, no to już by skarbówka znalazła.
J.G.: Tu jest pytanie o działalność sądów i o działalność urzędów skarbowych. Chcę sprostować to, co pan redaktor powiedział. To nieprawda, że sądy się nie domagały tych sprawozdań. Tutaj rzeczywiście w jednym przypadku... w obu przypadkach, bo chodzi o dwa sprawozdania, w obu przypadkach sądy się domagały tych sprawozdań, aczkolwiek w pierwszym przypadku trochę po czasie i w dodatku Amber Gold złożyło to sprawozdanie w sposób wadliwy, tam brakowało pewnych elementów formalnych. Tutaj błąd popełnił referendarz sądowy. Przepraszam, że mówię o takich szczegółach, ale chyba opinii publicznej należy się...
K.G.: Jeśli tak to wyglądało...
J.G.: ...bardzo precyzyjna wiedza. I sędzia nadzorujący pracę referendarza skorygował ten błąd. W przypadku drugiego sprawozdania działalność sądu rejestrowego była bez zarzutu, Amber Gold został ukarany dwiema grzywnami.
K.G.: No i teraz wróćmy jeszcze do początku, czyli do klientów spółki Amber Gold, którzy mają raczej niewielkie szanse na odzyskanie zainwestowanych pieniędzy, bowiem jeśli będzie w ogóle cokolwiek do zwrotu, to pierwszy w kolejce będzie Skarb Państwa przede wszystkim.
J.G.: Przede wszystkim trzeba wyjaśnić, czyją w sensie formalnym własnością jest to, co Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratura zabezpieczyła, czy to jest majątek spółki Amber Gold, jeżeli tak, to oczywiście on będzie przeznaczony na pokrycie, na naprawienie szkód. Ale chciałem powiedzieć to bardzo dobitnie, że każdy, kto przystępuje do działalności instytucji opartej na zasadzie piramidy finansowej, musi liczyć się z tym, że poniesie straty, bo to są instytucje oparte na takim założeniu, że pierwsi, którzy przystępują do tej piramidy, owszem, zyskują, ale zyskują kosztem tych następnych.
K.G.: Specjalna sejmowa komisja śledcza w tej sprawie? Nie jest pan jej zwolennikiem, nie jest pan zwolennikiem jej powołania.
J.G.: Ja nie jestem zwolennikiem, wydaje mi się, że z jednej strony kontrola mediów, które są bardzo zainteresowane tą sprawą, to nawiasem mówiąc też trochę po czasie, z drugiej strony działalność prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, że my dostarczymy wiarygodnej wiedzy o wszystkich przyczynach i okolicznościach funkcjonowania Amber Gold.
K.G.: Plus niezbędne zmiany, o których pan wspomniał.
J.G.: Plus niezbędne zmiany, tak jak powiedziałem, do końca sierpnia Ministerstwo przedstawi projekt ustawy umożliwiającej elektroniczny dostęp danych Krajowego Rejestru Karnego dla sędziów i referendarzy pracujących w Krajowym Rejestrze Sądowym.
K.G.: Panie ministrze, dziękujemy za rozmowę.
J.G.: Bardzo dziękuję.
K.G.: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin był gościem Sygnałów dnia.
Daniel Wydrych: Dziękujemy bardzo. Jeszcze na moment, pewnie nie będę pierwszy, który o tym przypomina, ale jakoś tak w związku z tą aferą Amber Gold przypomina mi się, nie wiem, czy panowie kojarzą tę sprawę sprzed kilku lat, jak to pewien człowiek sfałszował datę na karcie wędkarskiej i został za to aresztowany na 3 miesiące.
J.G.: To jest bardzo dobre skojarzenie, bo ja też zadaję sobie pytanie, dlaczego dzisiaj prokurator nie widzi podstaw do wystąpienia o areszt w stosunku do Marcina P. Jest cała seria pytań, na które odpowiedzieć musi prokurator generalny. W odniesieniu do sądów wydaje mi się, że mamy już mniej więcej jasność, gdzie zostały popełnione błędy, natomiast mam też nieodparte wrażenie, że dużo więcej i dużo poważniejszych błędów popełniono w prokuraturze.
K.G.: Czyli czas na konferencję prasową Andrzeja Seremeta.
J.G.: Myślę, że wkrótce się jej doczekamy.
K.G.: Dziękujemy jeszcze raz.
J.G.: Dziękuję.
(J.M.)
