Przemysław Szubartowicz: Prof. Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Witam serdecznie.
Prof. Jerzy Stępień: Dzień dobry.
Sprawa Amber Gold oczywiście elektryzuje, szczególnie pewnie tych, którzy tam stracili pieniądze, ale nie tylko, polityków także, politycy chcą, aby komisja śledcza sejmowa badała tę sprawę, bo według nich inaczej się nie da. A do pana profesora pytanie: czy rzeczywiście, czy państwo sobie z tym nie poradzi, czy potrzebna jest dodatkowa komisja, nadzór poselski?
Moim zdaniem nie, właśnie komisja by tutaj niepotrzebnie kierowała uwagę w jednym kierunku, mianowicie wiadomo, czego chcą politycy – chcą pognębić tych polityków, którzy są po drugiej stronie bariery i zawsze o to chodzi tylko w tych komisjach śledczych, one naprawdę niczego nie pokazują do końca. Natomiast ta sprawa powinna być przede wszystkim wyjaśniona przez organy państwa, które w tym przypadku akurat zawiodły.
No tak, ale pytanie jest takie: czy skoro to państwo zawiodło, organy państwa zawiodły, to czy ta sprawa pokazuje nam to, że to jest tylko i wyłącznie incydentalny przypadek, który udało się wyświetlić i w związku z tym mamy nad czym pracować, czy pokazuje jakąś głębszą wadę ustroju, systemu?
Moim zdaniem nagromadzenie tych przypadków tworzy zupełnie nową jakość, tutaj nie ma mowy moim zdaniem o przypadku, który akurat obejmuje całą masę różnego rodzaju instytucji państwowych.
Ale jak nie o przypadku, to o czym?
No, ja nawet podejrzewam tu jakieś układy mafijne, to znaczy przerastanie aparatu państwowego przez struktury gangsterskie. Przecież to na świecie się zdarza zarówno w Stanach, we Włoszech i współcześnie. Myślę, że my nie jesteśmy do końca zupełnie wolni od tego typu patologii. Chciałbym wierzyć, że tak nie jest...
A to jest bardzo odważna teza, bo by się mogło okazać, że, jak rozumiem, mafia czy przedstawiciele mafii są w strukturach państwa.
No tak, no bo jeśli ktoś, za którym stoją olbrzymie pieniądze, do których sam własną drogą chyba dojść nie mógł, jednocześnie ma wyjątkowe układy zarówno w sądzie, jak i w prokuraturze, jak i w instytucjach skarbowych, jeśli działania Komisji Nadzoru Finansowego są wyraźnie sabotowane przez prokuraturę, bo to wynika wprost z tego, co nam powiedział prezes Komisji Nadzoru Finansowego, przecież prokuratura była przymuszana postanowieniami sądu do działania w tej sprawie, a nie działała, czyli mamy tutaj coś więcej niż zaniechanie, zaniedbanie, czy przekroczenie zwykłe czy niedopełnienia obowiązków.
A może to dotyczy, panie profesorze, poszczególnych osób. Jarosław Gowin mówi, że mogło dojść do błędu ludzkiego w jednym przypadku w sprawie Marcina P., gdy nie spotkała go sankcja za to, że jego spółka nie złożyła sprawozdania rocznego. To jest taki przykład.
No tak, no może, ale jeśli... To jest zresztą asumpt do tego, żeby pomyśleć, czy ta struktura, która właśnie jest od tego, czyli ten rejestr sądowy dobrze działa, ale to zostawmy, to na marginesie. Natomiast jeśli ktoś ma dziewięć wyroków, tak? Zdaje się dziewięć, każdego dnia właściwie do tej liczby dopisuje się jakiś kolejny, prawda? Więc jeśli ktoś ma dziewięć wyroków, no to zgódźmy się, że to była sprawa powszechnie znana w całym okręgu sądu gdańskiego.
No, Jarosław Gowin, że nawiążę jeszcze do tego, o czym pan powiedział, zapowiedział już, że do końca sierpnia ma być gotowa nowela przepisów, w myśl której sąd rejestrowy rejestrując spółkę, uzyska automatyczny dostęp do zapisów Krajowego Rejestru Karnego.
No dobrze, tak na pewno powinno być i co do tego wątpliwości nie ma, tylko moje pytanie jest takie, czy ten Rejestr powinien być w rękach sądu, bo wiadomo, że sądy traktują to bardzo po macoszemu, właściwie co tam ma sędzia do roboty w tym rejestrze? On się zachowuje jak urzędnik, który rejestruje pewne fakty, prawda? Sędziowie powinni być od rozstrzyganie sporów, od rozstrzygania konfliktów. Myśmy odziedziczyli ten system jeszcze po PRL-u, a właściwie po XIX wieku, kiedy na dobrą sprawę nie odróżniano czynności administracyjnych od sądowych, a dzisiaj należałoby już w państwie z gospodarką rynkową rozwiniętą jednak już w dużym stopniu pomyśleć o nowoczesnych metodach prowadzenia tego rodzaju rejestrów. Na pewno rejestr skazanych powinien być w rękach sądu, natomiast wszelkie inne moim zdaniem poza.
Panie profesorze, a patrząc na tę sprawę, sprawę Amber Gold, w której oczywiście przegranymi są ci, którzy uwierzyli tej spółce, ale jednak, czy powinno się dokonać głębokiej rewolucji prawnej w Polsce, bo okazało się po dwóch dekadach wolności, że jest możliwa taka sytuacja, czy też raczej prześwietlenie ludzi?
Ale oczywiście, że powinno się dokonać, na dobrą sprawę wymiar sprawiedliwości nie został instytucjonalnie zreformowany poza wprowadzeniem sądów apelacyjnych, trochę innych instytucji w postępowaniach, to na dobrą sprawę wymiar sprawiedliwości funkcjonuje ciągle w takich samych warunkach, jak w czasach PRL-u. Oczywiście ma większą swobodę, natomiast instytucjonalnie on nie został zmieniony. Zła jest droga kariery sędziowskiej, od tego się zaczyna. Ja tutaj od wielu lat głoszę, że sędzią się powinno zostawać na końcu jakby kariery rozpoczynanej w innych zawodach prawniczych po to, żeby tam trafiali ludzie naprawdę doświadczeni. To po pierwsze.
Po drugie prokuratura została oddzielona od Ministerstwa Sprawiedliwości i dobrze, ale moim zdaniem sama koncepcja prokuratora, który pełni niby funkcję dawnego sędziego śledczego, ale nie ma jego uprawnień, jest już dysfunkcjonalna. Wszystko wskazuje na to, że wcześniej czy później będziemy musieli wprowadzić sędziego śledczego, a prokuratorom dać tylko, że tak powiem, obowiązki związane z oskarżaniem przed sądem, bo moim zdaniem dopóki nie wprowadzimy instytucji sędziego śledczego, to ten nadzór prokuratorski nad innymi służbami będzie szwankował. Tak że jest tutaj bardzo wiele do zrobienia. I ja dziwię się panu ministrowi Gowinowi, mówię to tak publicznie i otwarcie, bo od dawna go krytykuję z tego punktu widzenia, że zajmuje się sprawami pobocznymi dla wymiaru sprawiedliwości, zajmuje się taksówkarzami, nie wiem, lekarzami...
Mówi pan o deregulacji.
Mówię o tej tak zwanej deregulacji, a tak naprawdę stworzył sytuację, że pod latarnią zrobiło się najciemniej.
Ale to minister Gowin stworzył tę sytuację, czy to jest spadek po poprzednich ministrach?
To jest oczywiście spadek po poprzednich ministrach. Było ich chyba dziewiętnastu, on jest dwudziesty, prawda? Więc szybkie zmiany na tym stanowisku i jednocześnie zajmowanie się przez ministra sprawiedliwości rzeczami, które naprawdę nie mają nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości, stwarza taką sytuację, że jego uwaga nie jest skoncentrowana na problemach wymiaru sprawiedliwości. A to jest najważniejsze w państwie. Chcę powiedzieć, że właściwie władza sądownicza jest najważniejszą władzę w państwie, bo ona rozstrzyga konflikty między organami państwa a obywatelem. W związku z tym tam powinni być ludzie na najwyższym poziomie, o najlepszej wiedzy, o najlepszych, że tak powiem, sprawdzonych charakterach, a tak nie jest.
Panie profesorze, ale mówiąc o tym oddzieleniu prokuratora generalnego, tej funkcji od funkcji ministra sprawiedliwości, muszę przypomnieć, że niektórzy politycy chcieliby powrócić do tej koncepcji, żeby to była jedna osoba, a z kolei – i o to pana zapytam – europoseł PiS Janusz Wojciechowski powiedział dziś, że minister sprawiedliwości powinien mieć prawo do wnoszenia kasacji w sprawach karnych.
Czyli tak jak w czasach PRL-u miał prawo do rewizji nadzwyczajnej. No, szczęśliwie pozbyliśmy się tej instytucji, bo przecież o co chodzi? Tego rodzaju nadzwyczajne środki podważają pewność systemu i obrotu prawnego. Więc to jest powrót do zamierzchłej przeszłości i tu bym absolutnie odradzał tego rodzaju ruchy.
Czyli tego typu pomysł, żeby rozszerzyć kompetencje ministra, no nie wiem, czy tak akurat, ale w jakikolwiek inny sposób, żeby mógł aktywnie działać, nie jest dobry, bo wtedy polityka jednak wchodzi w grę?
No ale minister sprawiedliwości naprawdę ma bardzo dużo rzeczy do zrobienia w tych działach, które mu pozostały pod kontrolą, zarówno sądownictwo, jak i inne zawody prawnicze. Więc naprawdę jest bardzo dużo rzeczy do takiego codziennego pilnowania. Ja twierdzę na przykład, że sędziowie nie powinni pracować w Ministerstwie Sprawiedliwości. Oni są od sądzenia, a nie od siedzenia tam na urzędniczych stanowiskach, na czas jakiś krótki bardzo często oddelegowani tylko. To jest też dysfunkcjonalne. Ministerstwo Sprawiedliwości powinno się dopracować własnego aparatu opartego o służbę cywilną.
Panie profesorze, to jeszcze na sam koniec jedna sprawa. Idzie ofensywa wrześniowa, jeśli można tak powiedzieć o polityce, będą rozmaite pomysły wdrażane, m.in. być może będzie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego reforma emerytalna, czyli podwyższenie wieku kobiet i mężczyzn do 67. roku życia, zrównanie tego wieku. Myśli pan, że jest szansa, aby Trybunał Konstytucyjny uznał tę reformę za niekonstytucyjną?
Szalenie trudno mi się w tej sprawie wypowiadać. Mam oczywiście swoje zdanie, uważam, że dobrze by było, żeby Trybunał Konstytucyjny się zajął tą sprawą, bo wprowadziłby... niezależnie, jakie byłoby to orzeczenie, to jednak wprowadziłoby pewną jasność do tej sytuacji. Osobiście nie bardzo wierzę w to, żeby orzeczenie mogło generalnie podważyć konstytucyjność tych rozwiązań, ale osobiście uważam, że ta sprawa powinna się w Trybunale znaleźć. Będzie dobrze, jeśli tak będzie.
(J.M.)
