Krzysztof Grzesiowski: Dziennikarze, publicyści, komentatorzy: Łukasz Warzecha, dzień dobry...
Łukasz Warzecha: Dzień dobry.
K.G.: Roman Kurkiewicz...
Roman Kurkiewicz: Dzień dobry.
K.G.: Dzień dobry panom. Tak sobie przeglądaliśmy dzisiejszą prasę w związku z aferą Amber Gold. W Wyborczej jest informacja o tym, że 1600 klientów tej firmy złożyło zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, żądają w sumie 106 milionów złotych, mają nadzieję te pieniądze odzyskać. Ale tej informacji towarzyszy wypowiedź mecenasa Wojciech Chabasiewicza, który mówi, że najpierw należy przeprowadzić egzekucję majątku spółki, co potrwa – uwaga – kilka lat, następne kilka lat zajmie próba ściągnięcia należności z majątku osobistego państwa P., prawnik wskazuje także na różne inne możliwe trudności w odzyskaniu pieniędzy. Żadnych szans?
Ł.W.: Ja obawiam się, że w ten sposób mało klientów ma szanse na odzyskanie swoich pieniędzy, natomiast zastanawiam się nad czymś innym. Zastanawiam się, czy znajdzie się osoba, która znajdzie zdolnego prawnika i zdecyduje się w związku z tą sprawą pozwać Skarb Państwa za ewidentne zaniechania, których polskie państwo w tej sprawie się dopuściło. Oczywiście tutaj możemy snuć teorie dotyczące tego, dlaczego tak się stało, jak sam w kilku swoich tekstach pisałem, że moim zdaniem nie byłoby to możliwe bez jakiejś formy ochrony idącej z góry, pewnych... To się oczywiście odbywa nie na zasadzie jakiejś tam mafijnej narady, tylko pewnych sugestii płynących w stronę sędziów, w stronę prokuratura w ramach takiego układu lokalnego. Ale to, co można stwierdzić na pewno, to jest to, że prokuratura nie działała właściwie, najprawdopodobniej, bo to jeszcze jest w trakcie, sądy działały co najmniej dziwnie, doniesienie, które do prokuratury złożyła Komisja Nadzoru Finansowego już w 2009 roku zostało w zasadzie można powiedzieć zignorowane, bo prokuratura tak tę sprawę prowadziła, jak by jej prowadzić nie chciała. Więc wyobrażam sobie, że zdolny prawnik byłby w stanie tutaj wskazać na związki przyczynowo-skutkowe i przynajmniej poważnie się z Prokuratorią Generalną przed sądem pospierać.
K.G.: Czyli co, prywatny obywatel kontra Skarb Państwa w sprawie prywatnej firmy, tak to mamy rozumieć?
Ł.W.: Nie, byłaby to... To nie byłaby pierwsza taka sprawa.
K.G.: Panie Romanie?
R.K.: Chyba też w tej informacji, którą dzisiaj czytałem przed wyjściem, jest opowieść o inżynierze z Kalisza, trenerze fitness, który sam znalazł prywatną... znaczy pomysł po prostu, jak prawnie zabezpieczyć i odzyskać swoje pieniądze, i to mu się udało. Ale to oczywiście nie jest rozwiązanie. Tu się zgadzam, że ja mam też głębokie poczucie, że państwo zawiodło. Ja akurat z racji swoich poglądów uważam, że państwo ma różne obowiązki, z których nie powinno rezygnować. Przy tej aferze, jak zwykle, nie mamy jednej historii i jednego punktu krytycznego, tylko jest ich wiele, one się już wszystkie zbiegają. To jest słabość KNF-u, to jest pewien rodzaj inercji prokuratury, to jest brak umiejętności poruszania się w dzisiejszym świecie wymiany informacji przez sąd, bo prawdę mówiąc my szukając, nie wiem, rozmówców, autorów do tekstów, autorów komentarzy, w ciągu pięciu minut, dziesięciu jesteśmy w stanie znaleźć człowieka. Trudno mi zrozumieć, że sąd nie potrafi się porozumiewać i korzystać z Internetu i tam mieć bazy, gdzie może sprawdzać, czy np. ktoś ma wyroki, nie ma wyroków, co jest z KRS-em. No, tutaj żyjemy w epoce gołębi pocztowych, znaczy polski wymiar sprawiedliwości...
K.G.: No tak, ale jest też (...) że skoro nie mamy takiego obowiązku, to po co mamy to robić.
R.K.: No właśnie, no właśnie. No to może trzeba wymusić wreszcie...
K.G.: Nawet jeśli leży to w interesie.
R.K.: Może to jest też to pytanie: na co państwo czy w co polskie państwo inwestuje, tak? Może trzeba by sobie powiedzieć kilka rzeczy, że może... tutaj pewnie wzburzę Łukasza Warzechę, że może inwestycję w IPN trzeba było zamienić w inwestycję w prokuratorów, którzy rozumieją dzisiejsze reguły życia gospodarczego, tak? Natomiast mamy tam stu prokuratorów śledczych, ich praca jest najmniej wydajna z wszystkich innych prokuratorów i o te gigantyczne pieniądze, a prokuratorów w sprawach gospodarczych mamy bezradnych, robionych w konia przez każdego sprawnego i zdeterminowanego, tu jedni powiedzą: oszusta, drudzy powiedzą: wolnorynkowego gracza.
K.G.: No tak, ale trzeci zapyta, ale dlaczego...
Ł.W.: Ale to już jest demagogia, bo tu nie ma takiej zależności: zabierzmy IPN-owi, to prokuratura będzie działała lepiej. Nawiasem mówiąc, akurat obecny prezes IPN-u jest też zwolennikiem bardzo znaczącej redukcji liczby prokuratorów, którzy tam pracują, ale to jest inna sprawa, bo tego się po prostu nie da zrobić ze względu na pewne przepisy o prokuraturze.
K.G.: No dobrze, ale w sprawie Amber Gold, tak jeszcze kontynuując ten wątek, czyli co, żadnej nadziei dla tych, którzy włożyli tam swoje pieniądze...
R.K.: Myślę, że...
K.G.: ...przez najbliższych kilka lat?
R.K.: Myślę, że niewielkie, dlatego że oni wszyscy zawierali umowy cywilnoprawne, czyli podejmowali to ryzyko jakby niestety w świadomy sposób, świadomy w rozumieniu prawa, to nie znaczy...
K.G.: I teoretycznie wiedzieli, co podpisują, tak?
R.K.: I druga rzecz bardzo ciekawa, która być może była po prostu wpisana jakby w tej zorganizowany system, czyli rezygnacja dzisiaj przez wielu z nich owocuje naturalnym i niekwestionowalnym zyskiem, czyli utratą 50% wkładu, tak? I oczywiście wiele osób się decyduje dzisiaj zerwać umowę z Amber Gold, żeby odzyskać te 50%, a i to nie wiadomo, czy będzie możliwe. Tak że tu tych pytań jest bardzo wiele. Niewątpliwie żyjemy w sytuacji, w której wiele sfer życia publicznego jest kontrolowanych bardzo restrykcyjnie, natomiast okazuje się, że rynek finansowy czy parabankowy jest wyjęty spoza takiej uważności państwa, i ja tego kompletnie nie rozumiem.
K.G.: Panie Łukaszu?
Ł.W.: Tutaj jest... Mój pogląd na sprawę jest taki: nie można powiedzieć, jak to niektórzy publicyści mówią: volenti non fit iniuria, tak? Chcieli zawrzeć umowy, to jest ich sprawa, wiedzieli, jakie ryzyko biorą, niech teraz się martwią. Z prostego powodu – ponieważ państwo ma instrumenty, żeby tego typu instytucje kontrolować, a skoro ma takie instrumenty, bo samo sobie takie uprawnienia przyznało poprzez naszych przedstawicieli w sejmie, to obywatel ma prawo oczekiwać, że będzie efektywnie z tych uprawnień korzystać. Czyli ma prawo oczekiwać, że jeżeli jakaś instytucja działa przez tyle lat bez żadnych w zasadzie trudności, to znaczy, że ona jest w porządku.
R.K.: Zgadzam się.
K.G.: A polityczny jaki będzie ciąg dalszy tej sprawy?
R.K.: To właściwie ja jeszcze jedną rzecz chciałem dorzucić, bo jakby z jednej strony mamy odpowiedzialność państwa, ale uderzmy się we własne piersi, tak? To znaczy zapytajmy o świat mediów, tak? To znaczy duże ogólnopolskie dzienniki, stacje telewizyjne...
K.G.: Wtedy by zabrzmiał ten dzwon ostrzegający przed konsekwencjami, tak?
R.K.: ...od kilku lat dobrze żyły z Amber Goldu. Równocześnie... I tutaj mówimy o fundamentalnej rzeczy i o tej zależności, która sprawia, co to znaczy, że mamy media prywatne, jakie są priorytety, i to jest też pytanie o to, kto decyduje o tym, o czym piszemy, o czym nie piszemy i o czym jak piszemy. No i tu ewidentnie mamy pokazane, że założyciel tej firmy doskonale znając te mechanizmy, wykorzystał to perfekcyjnie, tak? To zrobił za duże pieniądze, taką kampanię reklamową, że gigantyczny majątek liczony, jak dzisiaj określamy, tak słyszeliśmy, ponad 100 milionów, a pewnie to nie jest wszystko, udało mu się w trzy lata zebrać.
K.G.: A politycznie jak to będzie się toczyło? Łukasz...
Ł.W.: No, ciekawe są ostatnie sondaże, które by mogły wskazywać na to, że Platforma obrywa za Amber Gold. Tutaj mam wrażenie, że Donald Tusk się też nie znalazł, to znaczy reakcja jego syna była moim zdaniem bardzo niezdarna. Teraz już nie mówię o stronie etycznej, bo tu mam bardzo krytyczny pogląd, ale z czysto pi-arowskiego punktu widzenia była bardzo niezdarna. A Donald Tusk w zasadzie wtedy można powiedzieć, że zniknął, czyli tutaj nie było takiej próby umiejętnego zażegnania, jak w przypadku wcześniejszych afer, może dlatego, że Donald Tusk sobie wyobrażał, że ujmie ludzi to, że on tutaj się i tak wstawia za synem, no takie proste zagranie, prawda? „No może syn zrobił błąd, ale to jest mój syn, to ja się za nim ujmuję”. No i zresztą część mediów, trzeba powiedzieć, to kupiła i zaczęła mówić: „No przecież nie można karać młodego Tuska, przecież on nie widział, zdolny chłopak...” i tak dalej. No, to jednak nie jest tak, znaczy nie jest prawdą, że dzieci szefa rządu jakiegokolwiek państwa są osobami anonimowymi, mogą robić wszystko, że to nie ma żadnego wpływu na to, jak są postrzegani ich rodzice. Owszem, ma, i ta sprawa wygląda na to, że może mieć dla Donalda Tuska poważne konsekwencje, ale zawsze kiedy o takich rzeczach mówię, to dodaję: pamiętajmy, że jest jeszcze bardzo dużo czasu do następnych wyborów.
K.G.: Panie Romanie?
R.K.: No, ja myślę, że jednak to nie Michał Tusk jest pierwszoplanową postacią tej historii, tutaj uważam, że jednak zaniedbania ze strony państwa, prokuratury, wymiaru sprawiedliwości, całej tej machiny i mediów są głównymi czynnikami, które... No, on jest w to zaplątany, to jest nieprzyjemna historia. Wydaje mi się, że oczywiście Donald Tusk poniesie rodzaj straty i uszczerbku z tego powodu, aczkolwiek ja bym rozdzielał te dwie rzeczy, to jest trochę co innego, znaczy nie Michał Tusk swoim miesięcznym działaniem sprzecznym z etyką czy z prawem doprowadził do afery Amber Gold.
K.G.: Z komisją śledczą poradzą sobie w sejmie, z powołaniem? Bo to tak wszyscy liczą na ludowców, że może się przełamią, że zagłosują za. Będzie komisja?
Ł.W.: Nie sądzę. Z prostego powodu: mówiłem wcześniej o tym, że mam swoje podejrzenia. Podkreślam, że to są podejrzenia ufundowane na pewnym sposobie myślenia, nie na jakichkolwiek przesłankach, ale mam podejrzenia, że ten układ, ten system nie mógłby funkcjonować bez zaangażowanie przynajmniej lokalnej elity...
R.K.: Znaczy system kapitalistyczny.
Ł.W.: Nie, akurat tutaj mam na myśli konkretnie to wypaczenie systemu kapitalistycznego, jakim jest...
R.K.: A, kapitalizm tak, a wypaczenia nie.
Ł.W.: ...Amber Gold. Otóż to by nie mogło, ten mechanizm by nie mógł funkcjonować bez ochrony przynajmniej lokalnej elity, no a z kim najbliżej związana jest lokalna elita, tam, gdzie Amber Gold miało swoją siedzibę, to wiemy. I dlatego jestem absolutnie przekonany, że to jest sprawa, na którą Platforma Obywatelska nie pozwoli, a tutaj jednak nie ma wątpliwości, kto jest w koalicji silniejszym partnerem. Myślę, że ten układ, i PSL czasem daje takie sygnały i pojawiają się znowu sytuacje: o, trzeszczy w koalicji, o, koalicja zaraz się rozpadnie. Nic się nie rozpadnie, a trzeszczy głównie na pokaz.
K.G.: Panowie, jeszcze jedna sprawa, mówiliśmy o tym dzisiaj rano w Sygnałach, to też wynika z naszego prawa, może ono jest niedoskonałe w tej materii, kto wie, właścicielem Amber Gold był pan P. od pewnego czasu, prawda? Zarzuty zostały postawione znanej, słynnej wokalistce, artystce Oldze J. To nie przesada? Przecież ci ludzie mają nazwisko, wszyscy wiedzą, kto to jest, jak się nazywa, a my musimy się...
Ł.W.: A, mówi, pan... bo mówimy o tym, że literka, prawda?
K.G.: No właśnie, inicjał, tak.
Ł.W.: Nie no, to jest moim zdaniem jedna z paranoi polskiego systemu prawnego. W systemie anglosaskim na przykład nieznana, w Stanach Zjednoczonych był pomysł...
K.G.: Kiedyś był W., syn prezydenta...
Ł.W.: Pełne nazwiska osób podejrzanych, oskarżonych, normalnie funkcjonują i ta sytuacja, w której doskonale wiemy, o kogo chodzi, bo ja np. mogę powiedzieć, mogę użyć pseudonimu artystycznego, mogę powiedzieć, że chodzi o Korę, ale już nazwiska nie mogę powiedzieć, prawda?
K.G.: Były minister Zbigniew Ziobro tu w studiu powiedział, że możemy zdecydować się na taką formułę i mówił per Kora.
Ł.W.: No właśnie. No więc oczywiście, że paranoja, no ale to jest taka fikcja. Takich fikcji w polskim systemie prawnym jest mnóstwo.
R.K.: Ale zwróciłbym przy tym wątku uwagę na taką kwestię, że rzeczywiście mnie też brakuje nazwisk, ale nie tylko tych oskarżonych. Ja też np. z przyjemnością przy każdej takiej sprawie poznałbym nazwisko prokuratora, który nie oskarżył, zapomniał, nie sprawdził...
Ł.W.: Bardzo słusznie.
R.K.: ...nazwisko sędziego, który po prostu nie jest w stanie poruszać się w trudnej materii KRS-u, tych, którzy decydowali o tym, że wyroki na pana Plichtę po prostu...
Daniel Wydrych: O właśnie, dobrze, że pan o tym wspomniał, bo tuż po szóstej z pełną premedytacją użyłem nazwiska w pełnym brzmieniu Plichta, Plichta, Plichta. I co teraz?
R.K.: Tak. Oczywiście ja też uważam, że ten zapis o chronieniu nazwisk, to nie jest też najprostsza sprawa, dlatego że często jest dobrze chronić nazwiska osób, też mamy do czynienia bardzo często, umówmy się, jest sytuacja przedprocesowa, powiedzmy sobie wprost, pan Plichta w świetle prawa dzisiejszego jest kompletnie niewinną osobą. Nie liczę tamtych wyroków, bo tam jest winny.
D.W.: I oszustem też go nie można nazwać, bo jeszcze wyrok nie zapadł.
R.K.: Tak. W każdym razie często te zapisy mogą bronić dobrego imienia niektórych ludzi, czasem jesteśmy w paranoi, szczególnie kiedy mamy do czynienia z osobami, które znamy, które są publiczne, są publicznymi osobami, które żyją z własnego nazwiska, zarabiają na tym, a potem nagle stają się anonimowe, to jest fikcja.
Ł.W.: A nawet były takie osoby, przypominam, które wręcz nie chciały, żeby nazywać je tylko jedną literką i groziły, że będą za to wytaczać proces.
K.G.: I życzyły sobie pełnego nazwiska, to prawda. Łukasz Warzecha...
Ł.W.: Dziękuję.
K.G.: ...Roman Kurkiewicz, goście Sygnałów.
R.K.: Dziękuję.
K.G.: Dziękujemy panom bardzo.
(J.M.)
