Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w prawie powakacyjnych Komentarzach, prawie, prawie, jeszcze kilka dni. Witam też moich gości, którzy już na swoich miejscach w studio Jedynki. Dzisiaj to: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Maks Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Maks Kraczkowski: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Oraz Tadeusz Iwiński, SLD.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Zuzanna Dąbrowska: W tym tygodniu wielka afera wstrząsnęła polskim życiem publicznym, pod sam koniec wakacji taka nieprzyjemna niespodzianka, bo wszyscy wydają się zaskoczeni, chociaż media już od kilku miesięcy odliczały dni, dni do upadki piramidy Amber Gold i jej twórcy, Marcina P. obecnie. No i co teraz robić, posłuchajmy, o tym Adam Hofman z PiS, Zbigniew Ziobro z Solidarnej Polski, Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, i Leszek Miller, SLD.
Zbigniew Ziobro: Czy za tym człowiekiem stał ktoś inny, kto tym wszystkim sterował, kto miał wsparcie ze strony polityków, czy mógł mieć z tego powodu poczucie bezkarności, czy tak ogromną, na taką skalę działalność przestępczą mógł realizować tylko ów pan Plichta? Jest bardzo prawdopodobne, że za tym panem stali jeszcze inni, którzy tym wszystkim sterowali.
Adam Hofman: Jeśli ktoś jest skazany, ma prywatny majątek, on powinien być skonfiskowany. Jeśli pochodził z przestępstwa, powinien być przekazany na zadośćuczynienie. W tej sytuacji majątek pana Plichty, pana P. powinien być przekazany na oddanie lokat klientom Amber Gold.
Jarosław Gowin: Prokurator użył bardzo pokrętnej argumentacji, żeby uzasadnić nicnierobienie. Oczywiście w tej sprawie powinna głos zabrać Prokuratura Generalna. Nie chcę wyrokować, być może ten prokurator miał poparcie swojego zaniechania działań, jakieś argumenty bardziej przekonujące. To jest rozumowanie kompletnie pokrętne.
Leszek Miller: Wprawdzie sejm nie nadzoruje tych organów wymiaru sprawiedliwości, ale komisja śledcza może wezwać na przesłuchanie i możemy jako opinia publiczna dowiedzieć się wielu kwestii, które dzisiaj są w postaci dręczących nas pytań.
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, pytanie zadawał sobie też minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, w jednym z wywiadów powiedział: „Nurtuje mnie pytanie, dlaczego Marcin P. cały czas był na wolności?”. Jeżeli mówi tak minister sprawiedliwości, to znaczy, że szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości poniósł porażkę, jeśli nie można tego nazwać kompromitacją. I teraz jest pytanie: czy wymiar sprawiedliwości poradzi sobie z tą sytuacją, jaka jest teraz, skoro już się tyle razy nie udało? Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: Nie chcę się pastwić nad Jarosławem Gowinem, który jest człowiekiem inteligentnym, ale w ramach swoich projektów deregulacji, ja to mówię nie pierwszy raz, i sam jest przykładem negatywnych deregulacji, był rektorem bez habilitacji uczelni w Krakowie, jest pierwszym ministrem sprawiedliwości bez wykształcenia prawniczego, co jest ewenementem, w każdym razie w warunkach polskich, nawet na konferencji prasowej sprzed kilku dni wykazał nieznajomość nawet pojęć prawniczych, słownictwa. Więc nie chodzi o to, że błąd był tutaj głównym przedmiotem drwin czy wykazywania słabości organu władzy, ale niewątpliwie w państwie, gdzie mamy 11 tysięcy sędziów, 6 tysięcy prokuratorów, okazuje się... I ja jestem bardzo daleki od uproszczenia pewnych sądów, ale wczoraj to dr Paweł Śpiewak, były poseł Platformy, powiedział w jednym z programów telewizyjnych, że to, co się dzieje w Gdańsku pod wieloma względami przypomina mu nowy rodzaj mafii. Ja bym tak daleko nie szedł w takich oskarżeniach, ale to powiedział socjolog związany z Platformą.
Więc... Ja używam takiego ulubionego powiedzenia Henryka Sienkiewicza, że państwa są jak dywany, wymagają od czasu do czasu przetrzepania. To jest najwyższy czas, bo to jest państwo nie tyle słabe, ile miękkie, używając słów Myrdala, który się zajmował... szwedzkiego noblisty w tej dziedzinie. I trzeba wyciągnąć wnioski. I komisja dlaczego jest potrzebna śledcza? Ja będąc członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego od początku nie byłem wielkim zwolennikiem... To jest artykuł 111, który mówi o tej komisji śledczej, nie ustawa, jak się często myli, i to czołowi politycy to mylą. Tylko że w sytuacji, jeżeli tu widać, że zawinił wymiar sprawiedliwości, to tylko komisja śledcza to może wyjaśnić, bo wielu państwach...
Maks Kraczkowski: Znaczy ja myślę, że nie tylko wymiar sprawiedliwości.
Tadeusz Iwiński: Kończę... Nie, ale w wielu państwach, tam, gdzie działają komisje śledcze, to one nie mogą działać, bo to jest wtedy regulowane do czasu, gdy prokuratura zakończy swoją pracę.
Zuzanna Dąbrowska: I co, czas na trzepanie dywanów? Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Zaczynając od początku, w państwach, gdzie władza nie jest skoncentrowana na sobie, na polityce kreowania wizerunku, obietnic, tylko na działalności publicznej skoordynowanej, niemożliwa jest sytuacja, w której ludzie tracą pieniądze wpłacane do legalnie działających instytucji finansowych na takich warunkach, na jakich tracą w Polsce w przypadku Amber Gold. Dlaczego? Dlatego że po pierwsze istnieje w Europie, a także za oceanem silna presja na poddawanie nadzorom finansowym całego sektora finansowego z bankami, rzecz jasna, włącznie, nie tylko ubezpieczycielami i giełdą.
Po wtóre – jest minister finansów lub minister, które zakres kompetencyjny odpowiada kompetencjom polskiego ministra finansów, który wspólnie z narodowym bankiem również żywo interesuje się wszystkim tym, co wiąże się z pieniędzmi podatników. W Polsce, oprócz KNF-u, i minister finansów, i NBP, i prokuratura, i wszystkie resorty, które mogły zafunkcjonować, a także Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, nie sprawdziły się. Pada pytanie proste i stawiam je do pana posła Halickiego: na co ludzie płacą podatki za waszych rządów?
Zuzanna Dąbrowska: To skoro pan poseł Kraczkowski mnie wyręczył, to powtórzmy pytanie.
Andrzej Halicki: No właśnie, to ciekawa teza, którą postawił pan poseł Kraczkowski, wobec tego, jak zachowuje się Prawo i Sprawiedliwość, bo dokładnie o tym mówimy, że nie mogą istnieć instytucje, które obracają pieniędzmi obywateli poza całkowitą kontrolą. Nie kontrolą w sensie reglamentacji pozwoleń na funkcjonowanie, ale wiedzą finansową o zabezpieczeniach i o stanie majątku...
Zuzanna Dąbrowska: Nadzorem.
Andrzej Halicki: Czyli nadzorem, tak. Bo to jest tylko kwestia wiedzy. Jeżeli było weto, jeżeli były niezgody co do tego, by obszar kontroli KNF-u poszerzać także o instytucje kredytowe, pożyczkowe, przeprowadziliśmy, też niejednomyślnie, ustawę antylichwiarską, ale wiadomo, że ona też jest jak gdyby do ominięcia zresztą w różny sposób, to uważam, że lepiej jest nie przerzucać się winą i nie wskazywać, co Platforma w tym wypadku, tylko żeby wspólnie...
Maks Kraczkowski: Ewidentna (...)
Andrzej Halicki: ...działać w interesie ochrony obywateli, jeżeli chodzi o ich lokaty, bo edukacja to nie wszystko, a zresztą ta jest na... wiedza nasza ciągle rynkowa jest na niewystarczającym poziomie, mylimy te instytucje ze sobą, wydaje nam się, że Amber Gold to jest bank, prawda? No nie ma nic wspólnego z instytucjami bankowymi. I wtedy powstają pretensje do państwa...
Zuzanna Dąbrowska: Mówi się parabank, cokolwiek to znaczy.
Andrzej Halicki: Mówi się dzisiaj dosyć popularnie parabanki, tak, ale parabanki to nie wszystko, jest mnóstwo innych instytucji, które działają w obszarze finansowym. Więc wtedy pretensja jest do państwa, a państwo rzeczywiście jeżeli mówimy o instytucjach państwowych, to widzę tutaj i jestem zszokowany dwoma instytucjami, czyli prokuratura i rzeczywiście w pewnej mierze sąd. Sądy gospodarcze jak działają, to doskonale wiemy, ale działalność np. tego kuratora sądowego, ocena, w jaki sposób zadośćuczynił przy poprzednich wyrokach Marcin P., tak należy mówić...
Tadeusz Iwiński: Ale sądy, sądy. Ironią jest to, że... co dzisiaj wyszło, to jest ponury żart, że w gmachu sądu gdańskiego stoi posąg Temidy, którego autorem jest rzeźbiarz Marcin Plichta, zbieg okoliczności. Jak by powiedzieli Rosjanie (...)
Andrzej Halicki: Ale ktoś tam się doszukiwał, że to był w ogóle główny sponsor...
Zuzanna Dąbrowska: Ale oczy ma zakryte Temida na pewno.
Andrzej Halicki: Ale poseł Iwiński w swoim... Bo dotykam tego, co też poseł Iwiński powiedział. W części się zgadzam, a w części wyciągam kompletnie odmienne wnioski, bowiem właśnie dziś nie powinniśmy się zatrzymać w połowie drogi też w reformie tego obszaru – i sądownictwa, i prokuratury przede wszystkim, i tę hierarchiczną, kiedyś podporządkowaną politykom i politykowi przede wszystkim, czyli ministrowi sprawiedliwości, który... takie jest oczekiwanie PiS-u...
Tadeusz Iwiński: Ale ja nie proponuję PiS ponowne połączenie (...) [szum różnych głosów]
Maks Kraczkowski: (...) aby był to fachowiec, a minister Gowin filozof (...)
Andrzej Halicki: (...) Ale to taki głos PiS-u, który mówi, gdzie jest wina, a gdzie nie, kogo wsadzać, kogo nie wsadzać, ja bym nie chciał tego rodzaju decyzji.
Maks Kraczkowski: No nie, Prawo i Sprawiedliwość, panie pośle, nigdy tego typu uwag (...)
Andrzej Halicki: Uważam, że problem...
Zuzanna Dąbrowska: Ale bardzo mało mówi na ten temat pan premier. Jednak sprawa jest...
Andrzej Halicki: Ale jeżeli pół zdania mogę dokończyć, to raczej krokiem dalszym powinna być (...) prokuratura, gdzie decyzyjność dużo większa tych właśnie rejonowych lokalnych ogniw i sądów byłaby w ręku samych...
Maks Kraczkowski: No dobrze, tylko to są postulaty godne posła opozycji, a pan już rządzi pięć lat z Platformą blisko.
Andrzej Halicki: ...o wysokiej wiedzy i doświadczeniu...
Maks Kraczkowski: I trzy lata KNF (...) do zajęcia sprawą przez rząd.
Andrzej Halicki: ... prokuratorów i sędziów. I tych elementów mamy nie za mało.
Tadeusz Iwiński: Mnie martwi coś innego – słaba diagnoza i jakby niepamięć rządzących. No przecież Donald Tusk jest inteligentnym politykiem, jest historykiem, nie miał... niczym nie kierował przedtem, ale jest pięć lat premierem i zdobył duże doświadczenie, więc jeżeli...
Andrzej Halicki: Kierował choćby Izbą, parlamentem.
Tadeusz Iwiński: ...jeżeli jedynym wnioskiem na konferencji prasowej, którą on sam zwołał, spóźnionej, gdzie popełnił wiele błędów, ale nie o to chodzi, jedynym wnioskiem konkretnym było to, że zwołano komitet taki specjalnej jakby kontroli finansowej, ciała stabilizacji finansowej. Ciało, które zostało stworzone cztery lata, który...
Maks Kraczkowski: Komitet Stabilności Finansowej.
Tadeusz Iwiński: Tak. Który.... Ja zbadałem tę ustawę sprzed czterech lat, miał się zbierać co sześć miesięcy, nie zbierał się. Mało tego, premier Tusk zapomniał, że 10 miesięcy temu na innej konferencji prasowej on zapowiedział inicjatywę ustawodawczą, że ten komitet miał działać stale, a on miał stanąć na jego czele...
Andrzej Halicki: Ale z zupełnie innego powodu się zebrał komitet.
Maks Kraczkowski: No to są fakty (...)
Tadeusz Iwiński: Ale to są fakty. Sam zapomniał, co on mówił 10 miesięcy...
Andrzej Halicki: Koncert stabilności...
Tadeusz Iwiński: Nie...
Andrzej Halicki: ...zebrał się między innymi z tego powodu, o czym mówił pan poseł Kraczkowski. Niestety (...)
Tadeusz Iwiński: Ale nie zbierał się co sześć miesięcy, w ogóle łamał ustawę, a premier (...)
Andrzej Halicki: W tym wypadku rzeczywiście spotkanie, które było potrzebne.
Zuzanna Dąbrowska: Ale czy nie brakuje mocnego głosu premiera w tej sprawie? Niezależnie od tego, co miałby do zaproponowania.
Andrzej Halicki: Powiem, dlaczego między innymi się zebrał – między innymi dlatego, że te pięćdziesiąt... potencjalnie 50 tysięcy poszkodowanych, bo do końca przecież nie jest to wszystko oszacowane i zmierzone, to jest być może kropla w morzu osób, które mają w gruncie rzeczy swoje pieniądze ulokowane w różny sposób (...)
Tadeusz Iwiński: Nie, ale ja wykazałem chaos prawny. Jeżeli premier i jego...
Andrzej Halicki: ...instytucjach, na których...
Tadeusz Iwiński: ...kancelaria premiera nie wie, co się mówiło przedtem...
Andrzej Halicki: Ale jak mogę skończyć...
Tadeusz Iwiński: ...wielokrotnie, o to chodzi, o tym się mówi, no.
Andrzej Halicki: Mają ulokowane pieniądze w instytucjach, które nie mogą być objęte np. funduszem gwarancyjnym czy innego rodzaju mechanizmem zadośćuczynienia w przypadku szkody. Mamy pułap w przypadku lokat bankowych, nie mamy takich możliwości w innych (...)
Tadeusz Iwiński: Ale premier zapowiedział, że to będzie organ działający permanentnie, no.
Andrzej Halicki: I teraz w związku z tym...
Maks Kraczkowski: Działania rządu są równie chaotyczne jak nasza tutaj przepychanka słowna. Jedno jest pewne – ludzie stracili pieniądze...
Zuzanna Dąbrowska: Musimy zmierzać do puenty...
Maks Kraczkowski: ...i konkluzja jest taka, że nie zafunkcjonowały mechanizmy służb publicznych, przez trzy lata rząd lekceważył i minister finansów (...)
Andrzej Halicki: Konkluzja jest taka, że również..
Maks Kraczkowski: ...doniesienia KNF i listę zagrożeń publicznych. I to są fakty.
Tadeusz Iwiński: Jest to efekt słabości kontroli nad rządem, nierespektowany jest, to jest moje ostatnie zdanie, mówiłem o tym wielokrotnie... [Andrzej Halicki śmieje się] ...nierespektowany jest artykuł 95 Konstytucji, że Sejm kontroluje działalność Rady Ministrów. Nie jest respektowany.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Świetnie, natomiast jeżeli mówimy o komisji śledczej, to zauważcie panowie, że tu nie ma żadnej ustawy, żadnego legislacyjnego procesu, natomiast mamy niedoskonałe, żeby powiedzieć bardzo delikatnie, a ja jestem zszokowany tym, co działo się rzeczywiście w lokalnej regionalnej prokuraturze i sądzie okręgowym.
Zuzanna Dąbrowska: No i teraz do kolejnej niedoskonałości zmierzamy. Na alarm bije Instytut Pamięci Narodowej, który – jak twierdzi – został pozbawiony swej siedziby. Opozycja dopatruje się w tym wręcz spisku, Platforma tylko zaniedbań, i to ze strony Instytutu. Na ten temat Andrzej Arseniuk, Magdalena Kobos z Ministerstwa Skarbu Mariusz Błaszczak, PiS, Paweł Olszewski, PO, i Dariusz Joński, SLD.
Andrzej Arseniuk: Ruch rozmawiał z nami przez wiele miesięcy w tym roku i również składał propozycje, aby Skarb Państwa zainteresował się zakupem tego budynku. Więc takie rozmowy były prowadzone. My oczywiście zdawaliśmy sobie z tego sprawę, że jeżeli minister finansów dalej nie będzie reagował na nasze prośby, to może się to skończyć w ten sposób. W tej chwili jeszcze obowiązuje nas umowa najmu z okresem wypowiedzenia, natomiast co z nami dalej, to nie wiemy.
Magdalena Kobos: W Warszawie nie ma takiego budynku, który można by było przeznaczyć na siedzibę IPN-u, a te, które były proponowane, zostały odrzucone przez IPN. Całkiem niedawno pojawiła się nieruchomość przy ulicy Dominikańskiej, ale Instytut odrzucił tę propozycję, ponieważ uważał, że musi przeznaczyć środki finansowe na dostosowanie tej nieruchomości do swojej działalności.
Mariusz Błaszczak: I jeszcze jedna rzecz dotycząca funkcjonowania służb specjalnych. Otóż służby specjalne wydają certyfikaty poświadczające dostęp do tajemnic państwowych w oparciu o kwerendę w Instytucie Pamięci Narodowej. W sytuacji, w której IPN będzie zmuszony do przeprowadzenia się w inne miejsce, ta działalność będzie sparaliżowana, będzie po prostu niemożliwa.
Paweł Olszewski: Spółka Ruch jest spółką prywatną. Instytut Pamięci Narodowej, który dzierżawił ten budynek od Ruchu, który został sprzedany, musi znaleźć nową siedzibę. Ja nie widzę tu jakiegoś specjalnego problemu, tym bardziej że tego typu sytuacja była do przewidzenia, bowiem wielokrotnie z tego, co wiem, ta sytuacja była sygnalizowana.
Dariusz Joński: Zamiast szukać winnych, urzędnicy IPN-u mogliby po prostu spotkać się z nowym właścicielem i porozmawiać. Ja myślę, że firma komercyjna, która kupiła ten budynek, będzie zainteresowana utrzymaniem IPN-u w tym budynku z jednego prostego powodu – jest to instytucja, która ma zapisane środki, która jest wypłacalna. Skoro tam zostały zainwestowane tak ogromne pieniądze, aby tę instytucję do tego przystosować, to ja myślę, że po prostu trzeba odbyć rozmowę zamiast panikować.
Zuzanna Dąbrowska: A pomoc dla IPN-u zadeklarował wczoraj prezydent Radomia Andrzej Kosztowniak z PiS-u, który zapewnił, że w mieście są wolne budynki, odpowiednie na centralę Instytutu, więc może przeniesiemy IPN do Radomia...
Tadeusz Iwiński: Wcześniej była z Łodzi.
Zuzanna Dąbrowska: Jest jakieś wyjście z tej sytuacji? Może się IPN dogadać z nowym właścicielem? Maks Kraczkowski.
Maks Kraczkowski: Nie szkodzić, to przede wszystkim. Jeżeli IPN wydaje wiele milionów, nie pamiętam, jedenaście, siedemnaście....
Andrzej Halicki: Siedemnaście, tak.
Maks Kraczkowski: 17 milionów, tak, na dostosowanie swojej siedziby do wysokich standardów archiwizacji, po czym powstaje dyskusja o tym, co się stanie z IPN-em, dokąd zostanie przeniesiona jego siedziba, to coś tutaj nie zafunkcjonowało po raz kolejny, myślę, że zdrowa logika. Natomiast inną rzeczą jest sprzedaż Ruchu. To jest moim zdaniem transakcja na tym etapie bardzo mocno wątpliwa, biorąc pod uwagę chociażby nieruchomości pozostające w dyspozycji Ruchu. Zabrakło po stronie Ministerstwa Skarbu Państwa refleksu i komunikacji z IPN-em. Szkoda, że tej komunikacji w sferze publicznej jest tak mało, bo za to płacą podatnicy.
Tadeusz Iwiński: Wolałbym, żeby połowę czasu, który poświęcamy na dyskusję o siedzibie IPN-u, poświęcić na rozważania, czy jest sens utrzymywania tej instytucji. Od samego początku lewica była przeciwko powstaniu. Jest to struktura wewnętrznie sprzeczna, ponieważ z jednej strony to jest placówka naukowa czy naukowo-badawcza, z drugiej strony prokuratorska. Trzeba było część prokuratorską oddzielić, archiwa przekazać do właściwych archiwów państwowych. Jest to instytucja, która działa politycznie, podżega pamięć narodową, wystarczy zwrócić uwagę na to, co się stało w ciągu ostatnich kilku dni, kiedy nagle wszczęto działania i oskarżono generała Ścibora-Rylskiego po jego wiadomych wypowiedziach o rzekomą współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa. A innym zupełnie zbiorem jest to, że jest... I to jest też dodatkowa kropla, która pokazuje chaos w instytucjach państwowych, bo minister skarbu państwa, notabene z wykształcenia archeolog śródziemnomorski, mówi, że...
Zuzanna Dąbrowska: (...) specjalność.
Tadeusz Iwiński: ...nic się nie zmieniło od roku, ta umowa dotycząca wynajmu. No więc jeżeli nie ma zgody pomiędzy poszczególnymi organami państwa, nie można ustalić status quo, no to to jest kompromitujące po prostu dla obszaru instytucji państwowych.
Andrzej Halicki: Poseł Kraczkowski, Prawo i Sprawiedliwość przypominam, powiedział zdanie, które jest istotne najbardziej: nie szkodzić. Kto zaszkodził IPN-owi, jak nie minister Jasiński z Prawa i Sprawiedliwości, kiedy nie wyłączył na wniosek IPN-u budynku z procesu prywatyzacyjnego? To był pierwszy punkt. Drugi jest taki, że prezes Kamiński, którego cenię, z nami zresztą wspólnie powołaliśmy na prezesa ważnej instytucji, bardzo daleko trzymają...
Tadeusz Iwiński: Kto powołał, ten powołał.
Andrzej Halicki: No tak, ale mówię tutaj do kolegi z Prawa i Sprawiedliwości...
Tadeusz Iwiński: A nie, bo w tych sprawach IPN-u to ojcami i matką chrzestną jest Platforma i PiS razem, tak.
Andrzej Halicki: Jesteśmy my, tak, bo to jest ważna instytucja i od strony historycznej, i edukacyjnej, i administracyjnej... [szum różnych głosów]
Maks Kraczkowski: I wcale się tego nie wstydzimy, ta instytucja jest potrzebna. Komuna w Polsce przez dziesiątki lat uczyniła złego...
Andrzej Halicki: Ten rok temu, o którym mówił pan Iwiński, ta umowa ona została podpisana po raz pierwszy z Ruchem, bo do tej pory IPN działał w tym budynku bez podstawy prawnej funkcjonowania tam. I o to mam pretensję do byłego zarządu, niestety, że dopiero prezes Kamiński rok temu uporządkował te sprawy, w związku z tym te 17 milionów zainwestowanych w budynek było zainwestowane bez żadnej gwarancji...
Zuzanna Dąbrowska: Na dziko.
Andrzej Halicki: ...kompletnie na dziko, a to są jednak publiczne pieniądze. Czy IPN powinien inwestować w nieruchomości, w budynku? Nie, powinien się zająć działalnością badawczą. Natomiast musi mieć warunki funkcjonowania.
Zuzanna Dąbrowska: Będzie miał?
Andrzej Halicki: I oczywiście, że będzie miał, bo dzięki prezesowi Kamińskiemu wiemy, że przynajmniej 12 miesięcy to jest ten czas na wypowiedzenie, jeszcze nie dostał wypowiedzenia po pierwsze, rzecznik Arseniuk też by dobrze wiedzieć, żeby miał pamięć i sprawdzał fakty. Podjęcie negocjacji z obecnym właścicielem oczywiście ważne, ale przede wszystkim minister skarbu, a nie minister finansów gwarantuje budynkom... gwarantuje instytucjom państwowym budynki, które należą do urzędów publicznych i musi się z tego zadania wywiązać po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Na koniec jeszcze chciałam prosić panów o taką szybką opinię na temat finału dzisiejszego, który miał miejsce w Oslo – 21 lat dla Andersa Breivika za to, co się stało troszkę ponad rok temu na wyspie Utoya i w stolicy Norwegii. 21 lat.
Tadeusz Iwiński: Ostatnim Norwegiem, który został stracony, był Vitkun Quisling, były oficer, minister obrony przedwojennego rządu i premier, który współpracował z hitlerowcami. I on został w 1945 roku zgładzony, to był ostatni Norweg, który poniósł karę śmierci Od tego czasu... Który jest symbolem kolaboranta i często się mówi, że w innych państwach nie było Quislingów ani nawet Skandynawia ani powiedzmy także w Polsce. Od tej pory Norwegia ma najwyższy wymiar kary 21 lat. To się może podobać czy nie, ale de facto ten wyrok równa się karze dożywotniego więzienia i z tego, co wiem, on ma być osadzony w więzieniu pod Oslo, które zresztą widziałem kiedyś, które jest jakby byłym obozem koncentracyjnym nomen omen, więc nie będzie miał tych trzech...
Maks Kraczkowski: Zdecydowanie jest to kara niewspółmierna do czynu.
Tadeusz Iwiński: ...tych trzech pomieszczeń, które miał teraz przed procesem do dyspozycji.
Zuzanna Dąbrowska: Nawet jeśli to będzie dożywocie i będzie przedłużane?
Maks Kraczkowski: Jeżeli będzie przedłużane, oczywiście tak, tylko obawiam się, że zafunkcjonuje tutaj zasada obrońców praw człowieka w cudzysłowie, którzy będą przekonywali, że 21 lat to jest kara, którą powinien odbyć i koniec.
Andrzej Halicki: Więc oczywistym jest, że kara niewspółmierna do czynu. Zresztą nie da się tutaj mieć kary współmiernej do tego okrutnego czynu. Problem polega na tym, że kara śmierci też nie jest alternatywą, ja jestem przeciwny karze śmierci. Akurat 21 lat...
Tadeusz Iwiński: Norwegia jest w Radzie Europy i jest zakaz kary śmierci.
Andrzej Halicki: ...jest najwyższym wymiarem kary i nie mam wątpliwości co do tego, że pomimo że został uznany winnym i świadomie... i ten czyn popełnił w pełnej świadomości, można powiedzieć, że nawet na sali sądowej bezczelnie mówił, że popełniłby to raz jeszcze, gdyby miał taką możliwość, no to była taka arogancja taka, której... naprawdę bulwersuje to strasznie, to uważam, że będzie izolowany od społeczeństwa i nie będzie możliwości złagodzenia tego wyroku, czyli nawet kiedy będzie (...)
Zuzanna Dąbrowska: Taką mamy...
Tadeusz Iwiński: Takim norweskim Herostratesem.
Zuzanna Dąbrowska: Taką mamy wszyscy...
Andrzej Halicki: ...i będzie izolowany, tak, do końca swojego życia.
Zuzanna Dąbrowska: Taką mamy wszyscy nadzieję. Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze, dziękuję moim gościom: Tadeuszowi Iwińskiemu z SLD...
Tadeusz Iwiński: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Maksowi Kraczkowskiemu z Prawa i Sprawiedliwości...
Maks Kraczkowski: Dziękuję państwu.
Zuzanna Dąbrowska: I Andrzejowi Halickiemu z Platformy Obywatelskiej.
Andrzej Halicki: Dziękuję.
(J.M.)
