Przemysław Szubartowicz: Barbara Piwnik, była minister sprawiedliwości i prokurator generalna. Witam serdecznie.
Barbara Piwnik: Dzień dobry państwu.
Propozycje Andrzeja Seremeta są następujące, a właściwie decyzje o odwołanie prokuratora rejonowego z Prokuratury Gdańsk-Wrzeszcz czy postępowania dyscyplinarne wobec innych prokuratorów, a także zaostrzenie przepisów karnych prawa bankowego – to wszystko efekt sprawy Amber Gold. To załatwia sprawę?
Obawiam się, że nie. Nie wykluczając tego, że rzeczywiście może osoby jakieś powinny ponieść odpowiedzialność czy to dyscyplinarną, czy też innego rodzaju poza prokuraturą, natomiast ja uważam, że to jest takie może doraźne rozwiązanie czy też zagłuszenie w pewnym sensie problemu.
A jaki jest problem?
Również właśnie nawiązując do tego, o czym pan tutaj też powiedział, i tych propozycji, ciągłych propozycji zmian w prawie, ja obawiam się, obserwując to od lat, że taka ucieczka w ciągłe zmiany prawa nie załatwia wielu problemów, podobnie jak i tego. To takie marzenie moje, obywatela i prawnika, żeby prawo było jasne, stabilne, żeby obywatel to prawo znał, a więc to także edukacja naszych młodych obywateli, między innymi znajomość Konstytucji i podstawowych zasad obowiązujących w prawie, myślę, że jest daleko obca.
Ale to może właśnie dlatego, że to było niejasne, że było zagmatwane...
Nie...
...to trzeba byłoby to wyprostować, żeby nie dochodziło do takich sytuacji...
Ale...
...że rodzi się firma, która pozwala ludziom topić pieniądze, przepuszczać, a potem nagle się okazuje, że prezesem tej firmy jest człowiek, który ma ileś tam wyroków i tak naprawdę żaden wymiar sprawiedliwości, sądy nie są skuteczne, aby go w jakiś sposób zdyscyplinować.
I proszę tutaj nie łączyć sądów i tego, co należy do wymiaru sprawiedliwości i tego, co należy do organów ścigania, w tym prokuratury, bo to też powstaje szereg nieporozumień wokół tego, co do kogo należy. Ale jeśli mówię o także tych zmianach w prawie, to obywatel znający prawo nie jest tak podatny np. na niezwykle kuszące propozycje, które w świetle elementarnej znajomości ekonomii, prawa powinny budzić ostrożność pewnego rodzaju. I teraz, jeśli mówimy o ciągłych zmianach w prawie, trudno za nimi nadążyć. Ja muszę to przyznać, że niejednokrotnie osoby na co dzień zajmujące się prawem też mają trudność w nadążeniu za tymi zmianami. I podobna sytuacja jest tutaj. Ostatnio też wszystkich chyba poruszyła i wszyscy z zainteresowaniem śledzili wyrok, jaki zapadł w Norwegii. Proszę zauważyć, że tam obywatele mówią: triumfuje sprawiedliwość, bo szanują swoje prawo, swój system, swoich sędziów...
No tak, a u nas mówią, że za zabójstwo 77 osób 21 lat to jest wyrok za mały.
I wręcz wzruszające jest, kiedy słyszy się matkę najmłodszej z ofiar, która mówi: ten wyrok jest triumfem sprawiedliwości, bo to jest właśnie tradycja, przywiązanie, szacunek do systemu.
No tak, ale wracając do Polski, czy u nas wszystko dobrze działało, że doszło do takiej sytuacji? No bo jest jednak wielkie poruszenie, jest sprawa, która wywołała burzę polityczną, i jest wreszcie to, o czym mówił dzisiaj Andrzej Seremet, a on mówi, że on jest wprawdzie przeciwnikiem zmieniania prawa w odpowiedni na wydarzenia społeczne, ale zaznaczając to, jednocześnie mówi, że chciałby, aby osoby, które prowadzą działalność bankową bez zezwolenia i wyrządzają szkodę znacznej lub wielkiej wartości, powinny być karane surowiej niż obecnie.
I ciągłe nawoływanie do surowości, co ja rozumiem, że człowiek, który jest rozgoryczony, który stracił, który jest zawiedziony, w tym upatruje jakąś nadzieję dla siebie. Ale ciągłe nawoływanie do surowości nie załatwia sprawy. I od lat też, zwłaszcza wtedy, kiedy po 89 roku w kraju nastąpiły tak istotne zmiany, wielokrotnie wykonując swój zawód, zwracam uwagę na to, że zmienia się świat wokół nas, zmienia się przestępczość, przestępca, ktoś, kto chce popełnić przestępstwo, nie czeka bezczynnie, w związku z tym możemy gonić różne pomysły osób, które chciałyby naruszyć prawa w ten sposób i poprawiać prawo wtedy, kiedy ktoś dopuści się przestępstwa. I dlatego ja z kolei nawołuję do tego, żeby ci, którzy są odpowiedzialni za tworzenie prawa, więc osoby zasiadające w sejmie, senacie, kiedy debatują nad przepisami, żeby ta debata była pozbawiona emocji, a bardziej skupiona na tym, co perspektywicznie może dobrze służyć, nie doraźne załatwianie sprawy.
Ale, pani minister, to jak to jest? Czy wszystko jest w porządku, tylko prawa nie potrafimy odpowiednio stosować albo są zwykłe, ludzkie zaniedbania? Co tak naprawdę się stało?
Wszystko na to się składa. Ja też słucham z zainteresowaniem tego, co w tej chwili pan prokurator generalny mówi na temat odpowiedzialności pewnych osób w prokuraturze, ale przecież osoby w prokuraturze nawet na tym najniższym szczeblu, bez względu zresztą na to, czy to jest prokuratura rejonowa, okręgowa, nie działają w próżni. Jest bardzo rozbudowany system różnego rodzaju nadzoru i osób, które kontrolują. Mało tego, w przypadku odmowy wszczęcia postępowania karnego czy też umorzenia postępowania na pewnym etapie, jest także możliwość kontroli sądowej. Więc to może znowu wywołać mylny obraz, że jedna osoba jest panem decydującym o wszystkim poza kontrolą, bo tak rzeczywiście nie jest i ten problem jest o wiele bardziej złożony. I dlatego boję się takich łatwych rozwiązań i takich krótkich konferencji, gdzie ktoś, kto nie jest wgłębiony w te wszelkie tajniki i meandry prawa może znowu mieć nieco wypaczony obraz.
Jakiś czas temu rozmawiałem tutaj, w tym studiu, z profesorem Jerzym Stępniem, byłym prezesem Trybunału Konstytucyjnego, i on powiedział, że jeśli działania Komisji Nadzoru Finansowego były wyraźnie sabotowane przez prokuraturę, to mamy do czynienia z czymś więcej niż zaniechaniem czy zaniedbanie. Nawet pan profesor powiedział, że podejrzewa układy mafijne.
Ja jestem bardzo ostrożna i ta ostrożność moja nie łączy się z podejrzliwością, ale to może są te lata pracy i doświadczeń. Żeby wysnuwać podejrzenia, muszę mieć jednak ku temu jakieś przesłanki choćby po to, żeby nie wprowadzać kogoś w błąd, kto może odczytać to w ten sposób, że mam na to jakiś dowód, jeżeli wysuwam tego rodzaju podejrzenia. Cóż to jest układ mafijny? Tak dużo ostatnio słyszymy o różnych układach, więc ja bym jednak w takiej sytuacji oczekiwała większej precyzji i wtedy podejmowałabym się dyskutować na ten temat.
No tak, ale tam może być tak w tej metaforze, że ktoś sobie może wyobrazić, że jakaś mafia opłaca określonych ludzi w prokuraturze, a oni odstępują od czynności i tak dalej, i tak dalej. To jest tylko oczywiście obraz, wyobrażenie, jak to mogłoby wyglądać.
Oczywiście, ma pan całkowitą rację, ale to jest właśnie to, do czego tutaj nawiązałam, że jeżeli obywatel wzrasta w szacunku dla prawa, w wierze w to, że choćby ta trzecia władza, która jest zgodnie z zasadą trójpodziału władzy podobnie jak pozostała służy obywatelowi, że interes społeczny jest tym ważnym, to nie możemy na każdym kroku podkopywać tego zaufania. Oczywiście jeżeli są wykazane, udowodnione jakiekolwiek nadużycia, także jeśli chodzi o którąkolwiek z władz, powinno być to napiętnowane, ale obawiam się tych podejrzeń, które jednak rodzą określone skutki.
A co pani by zrobiła, gdyby była pani ministrem sprawiedliwości dzisiaj, żeby coś ze sprawą Amber Gold zrobić? Jakieś konkretne propozycje?
Dziś minister sprawiedliwości już nie ma takiego szerokiego zakresu obowiązków, nie jest też prokuratorem generalnym i oczywiście tu jest ten problem inicjatywy ustawodawczej i tego, co można zrobić na przyszłość. I ja rozumiem, że zmieniające się życie powoduje konieczność zmian w prawie, ale po prostu wykorzystując swoją wieloletnią praktykę i doświadczenie, każdy projekt zmian przepisów starałabym się analizować również sama z ekspertami z danej dziedziny.
Ale co zrobić, żeby nie dochodziło... nie powtarzały się takie sytuacje według pani?
Takie sytuacje obawiam się, że mogą się powtarzać i będą się powtarzać. Ale tak jak już miałam tu okazję powiedzieć, doraźne próby załatwiania sprawy długofalowo nie będą skuteczne. Wyciągajmy wnioski i jeżeli jakakolwiek zmiana w prawie, to uwzględniająca to, co się stało, ale także patrząc w dalekiej perspektywie do przodu.
(J.M.)
