Krzysztof Grzesiowski: Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Wojciech Wiewiórowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Za tydzień już szkoła.
W.W.: Tak jest.
K.G.: Nie wiem, czy to jest dobra wiadomość dla wszystkich, no ale to jest fakt, tego się zmienić nie da.
W.W.: Niektórzy się cieszą, niektórzy się martwią.
K.G.: No właśnie. Na stronie internetowej Generalnego Inspektora Danych Osobowych można znaleźć zaproszenie tak na dobrą sprawę, zaproszenie nauczycieli zainteresowanych podniesieniem swoich kompetencji związanych z nauczaniem prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. To się w skrócie nazywa: „Twoje dane twoja sprawa”.
W.W.: Tak. Rozpoczęliśmy już kilka lat temu współpracę z ośrodkami metodycznymi, które zajmują się kształceniem nauczycieli, zwiększaniem umiejętności nauczycieli już pracujących w oświacie, próbując włączyć do kwestii, którymi zajmują się oni z dziećmi, również zagadnienia związane z ochroną prywatności, ochroną danych osobowych. To jest ogromne wyzwanie z tego powodu, że nauczyciele po pierwsze muszą zdawać sobie sprawę z tego, co dzieci robią, co robią w sieci, co robią przy pomocy telefonów komórkowych, w jaki sposób komunikują się między sobą. Z drugiej strony nauczyciele są też tym jednym z pierwszych obok rodziców, obok najbliższej rodziny punktów informacyjnych dla dzieci, jeżeli chodzi o ochronę jego własnej prywatności. Tutaj niespodziewanie w badaniach, które były przeprowadzone wśród dzieci, widzimy, że dzieci zdają sobie sprawę z tego, że coś takiego jak prywatność istnieje, i deklarują, że przy wchodzeniu np. do serwisów społecznościowych zwracają uwagę na to, w jaki sposób będzie chroniona tam ich prywatność. Deklarują, bo oczywiście kiedy spojrzymy na to, co tam faktycznie robią, okazuje się, że wcale nie potrafią sobie radzić z tego typu zagadnieniami.
K.G.: Niektórzy nawet wręcz twierdzą o świadomym zupełnie pozbywaniu się prywatności.
W.W.: Tu się nie do końca bym zgodził właśnie między innymi z tego powodu, że badania wykazują, że dzieci zdają sobie sprawę z tego, że coś takiego, jak ochrona prywatności, jest dla nich ważne. To jest raczej brak umiejętności, to jest raczej brak świadomości, że któreś działania, które podejmują, są działaniami grożącymi tejże prywatności niż w ogóle zarzucenie takiej wartości, jaką jest prywatność.
K.G.: Czyli tak – nauczyciele zdobywają wiedzę na temat, używajmy tego słowa, prywatności i tę wiedzę powinni przekazać uczniom. A jest na początku, to znaczy z jaką wiedzą przychodzą na takie spotkania, na takie nazwijmy to umownie konferencje, kursy, wszystko jedno?
W.W.: Chyba nawet bardziej nie wiedza, ale umiejętności, bo tu tak naprawdę w dużej mierze chodzi nie o wiedzę teoretyczną, tylko o zupełnie praktyczne umiejętności dotyczące przetwarzania informacji. Z jaką przychodzą wiedzą? Z taką, jak przekrój naszego społeczeństwa, czyli od komputerowych gików, którzy widzą kolory numerycznie, bo i tacy nauczyciele są, do osób, które z komputerem mają niewiele wspólnego, rzadko się spotykają z kwestiami związanymi z przetwarzaniem automatycznym informacji. Czyli to jest zawsze duże wyzwanie dla tych, którzy chcą tego typu informacje przekazywać dla środowisk zawodowych, ponieważ w środowiskach zawodowych niezwiązanych z technologią ten przekrój wiedzy jest tak szeroki, jak tylko można sobie wyobrazić.
K.G.: Swoją drogą rozmawiamy przy okazji, no, wkrótce początku nowego roku szkolnego. Dwie sprawy, które leżą w sferze pana zainteresowań, pana urzędu, one tak skomplikowanie brzmią, ale gdyby pan zechciał, panie doktorze, wyjaśnić, w czym rzecz. „Brak jest podstaw prawnych do udostępnienia przez szkoły danych osobowych uczniów podmiotom leczniczym na potrzeby realizacji programu profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą”. Co to jest, co to znaczy?
W.W.: To jest szerszy problem tak naprawdę, szerszy problem, który polega na tym, że wydaje nam się, że pewnego rodzaju... nam jako społeczeństwu, że pewnego rodzaju informacje, które posiada ktoś, kto ma kontakt z naszym dzieckiem, powinny być dość swobodnie przekazywane do innych podmiotów, które też zajmują się dobrem tego dziecka. Ale wszystko to są bardzo generalne określenia. Tak naprawdę jeżeli mamy sytuację, w której szkoła miałaby komukolwiek na zewnątrz przekazywać informacje dotyczące dziecka, w szczególności dane wrażliwe dotyczące dziecka, czyli dotyczące np. jego zdrowia, musi być do tego wyraźna podstawa prawna. My zarzucamy tutaj w wielu przypadkach polskiemu prawu oświatowemu, ale również polskiemu prawu związanemu z ochroną zdrowia, brak istnienia takich podstaw prawnych, to znaczy tak naprawdę bałagan, bo tu trudno powiedzieć, że ktoś postępuje nielegalnie w znaczeniu specjalnie dokonuje czegoś, co jest szkodliwe dla dziecka, lecz raczej brak uporządkowania przepisów prawnych, stąd też występujemy i do ministra zdrowia, i do ministra edukacji narodowej wtedy, kiedy to jest konieczne, o uzupełnienie tych braków, które w tej chwili występują w prawie polskim.
K.G.: Druga kwestia, też dotycząca braku właściwej podstawy prawnej, mianowicie chodzi o uprawnienie do pozyskiwania od kandydata na dyrektora szkoły danych o karalności za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego.
W.W.: Znowu bardzo ciekawa sytuacja, ponieważ właściwie chyba wszyscy zgodzilibyśmy się z tym, że osoba, która ma sprawować funkcję dyrektora szkoły, powinna być osobą o nieposzlakowanej opinii...
K.G.: Znaczy byłoby to wskazane.
W.W.: ...tak, osobą, która np. nie była skazana za przestępstwa umyślne czy też umyśle przestępstwa skarbowe. Właściwie wszyscy byśmy się zgodzili, tyle tylko, że właściwie zgodzilibyśmy się, żeby każdy, z kim mamy kontakt, był osobą nieposzlakowanej opinii, w związku z czym najchętniej wyeliminowalibyśmy w ogóle ze społeczeństwa te osoby, które były co najmniej raz w życiu karane. To trochę za daleko idące stwierdzenie. Stąd też raz jeszcze konstrukcja w polskim prawie jest taka, że pracodawca z zasady nie może dochodzić tego, czy osoba, która będzie u niego zatrudniona, jest osobą karaną, czy nie jest osobą karaną. Z zasady nie może. Musi istnieć wyraźny przepis prawny, który będzie mu umożliwiał tego typu działanie. I takiego przepisu prawnego w prawie oświatowym, dotyczącego dyrektora szkoły, brak. Stąd też w dniu dzisiejszym podmiot, który organizuje szkołę czy też zarządza tą szkołą, nie ma prawa tak naprawdę sprawdzenia, czy osoba jest osobą karaną, czy osobą niekaraną.
K.G.: Czyli co, ale zapytać może i wziąć odpowiedź na wiarę, czy jak?
W.W.: Właściwie chyba nawet zapytać nie może. Kodeks pracy oraz akty prawne, które są tak zwanymi pragmatykami dla poszczególnych zawodów, przewidują wyraźną listę danych, które można zbierać przy przyjmowaniu kogoś do pracy. Pozostałe dane możemy przetwarzać tylko wtedy, kiedy zostaną one z własnej woli przekazane przez kandydata do pracy. Czyli kiedy kandydat do pracy sam wpadnie na to, żeby tego typu informacje przekazać. Natomiast wypytywać się o tego typu kwestie w zasadzie nie można (...)
K.G.: No tak, ale za chwilę, panie doktorze, będziemy mieli wpisy od naszych słuchaczy: no jak to, nie można kandydata na dyrektora zapytać, czy był karany, czy nie? Przecież to jakiś bezsens.
W.W.: Więc proszę sobie wyobrazić, że przy tej konstrukcji prawnej, która istnieje w obecnej chwili, w zasadzie nie można. Jeżeli mamy mieć możliwość przetwarzania tego typu danych, są to dane wrażliwe, to musimy mieć do tego wyraźną podstawę prawną wynikającą z ustawy i tej podstawy brakuje. To jest właśnie to, o co w tej chwili wnioskuję generalny inspektor danych osobowych. Ja nie kwestionuję tego, że to jest logiczne, żeby pytać. Ja tylko mówię, że nie ma w tej chwili podstawy prawnej do tego, żeby tak robić. To zresztą jest problem znacznie szerszy, bo oczywiście wielokrotnie zwraca się uwagę na to, że pracodawca powinien mieć możliwość ocenienia osoby, która do niego przychodzi, pod kątem tego, czy była ona karana, karana w ogóle albo karana za konkretny rodzaj przestępstwa. Tyle tylko, że wprowadzenie takiej generalnej zasady, że każdy pracodawca może w ten sposób oceniać kandydata do pracy, powoduje konieczność zastanowienia się, czy jest w ogóle konieczna resocjalizacja w więzieniu, bo jeżeli... W więzieniu, ja już mówię o najtrudniejszej sytuacji, a tak naprawdę mówimy również o osobach, które były ukarane grzywną, tak? Czyli czy w ogóle resocjalizacja jest potrzebna, bo jeżeli jedyną rzeczą, którą będziemy w stanie osobie karanej zaproponować, jest powrót do przestępstwa z tego powodu, że nikt rozsądny nie zatrudni go na normalnym rynku pracy, no to trzeba byłoby się zastanowić, czy to jest tak naprawdę to dobro społeczne, do którego chcemy dążyć. Natomiast wszędzie tam, gdzie uznajemy, że konieczne jest rzeczywiście wiedza o tym, że osoba jest osobą karaną albo karaną za konkretny rodzaj przestępstwa, po prostu wystarczy to wpisać do przepisów prawnych i w przepisach prawnych stwierdzić, że w tym przypadku możemy badać tego typu zdarzenie.
K.G.: To niby dość proste wydaje się wpisać.
W.W.: Niby dość proste, natomiast cały czas...
K.G.: Aha, czyli jest jakieś drugie dno w tej sprawie, tak?
W.W.: Nie, cały czas jest jeszcze opinia czy właściwie przekonanie, że to jest oczywiste, że to są dane, które w oczywisty sposób można byłoby...
K.G.: Czyli skoro jest oczywiste, nie trzeba wpisywać.
W.W.: Skoro jest oczywiste, nie trzeba wpisywać, tak? Niestety tak nie jest.
K.G.: Dobrze, panie doktorze, to na koniec już nie ze szkołą rzecz związana, ale bodaj dzisiaj będzie na ten temat informacja ze strony pana urzędu. Chodzi o tak zwane inteligentne liczniki energii. Mamy się ich bać?
W.W.: Bać to może nie, natomiast uważać na to, co tak naprawdę w naszym domu będzie nowym urządzonkiem, które będzie w nim zainstalowane. Rzeczywiście inteligentne liczniki energii elektrycznej, a potem zapewne innych mediów zostaną wprowadzone w Polsce w najbliższych latach jako pewnego rodzaju standard. Inteligentne liczniki energii elektrycznej do 2020 roku będą standardem we wszystkich gospodarstwach domowych w Polsce. Będą one przekazywały na zewnątrz dość dokładną informację o tym, jak wygląda zużycie energii w naszym domu. Na pierwszy rzut oka wydaje się to być zupełnie neutralną albo nawet pożytecznym dla nas działaniem, bo przecież i my będziemy mogli dokładnie ocenić, co tak naprawdę pożera energię elektryczną w naszym domu. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że pozostawienie pełnej dowolności temu, w jaki sposób instalowane są liczniki i jak one działają, powoduje, że przekazywana jest również na zewnątrz informacja o tym, kiedy został włączony alarm, kiedy został wyłączony alarm w domu...
K.G.: Krótko mówiąc, czy jesteś w domu...
W.W.: Czy jest ktoś w domu...
K.G.: ...o której bywa, o której nikogo nie ma.
W.W.: ...kiedy bywa, kiedy przygotowuje sobie śniadanie, kiedy przygotowuje sobie obiad, to można tak naprawdę odczytać z tych liczników, a w szczytowej sytuacji nawet jaki film ogląda w tej chwili w telewizji czy jaki się pojawia w jego telewizorze, może tak powiem. Natomiast oczywiście wcale nie to mają na myśli ci, którzy chcą wprowadzić inteligentne liczniki jako rozwiązanie standardowe. Stąd też istotne jest z punktu widzenia generalnego inspektora ochrony danych osobowych ustalenie pewnych granic, do których dane mogą być zbierane, czyli np. ustalenie, że nie można z założenia instalować tego typu liczników na każdym obwodzie w domu i z drugiej strony ustalenie wyraźne, kto będzie miał dostęp do takich danych tak zagregowanych i zanonimizowanych, jak i danych, które są przywiązane do konkretnego użytkownika.
K.G.: Ale nic nie zastąpi inkasenta. Z tym to i porozmawiać można było, i kawa, herbata...
Daniel Wydrych: A jeszcze dopytam. A skąd ten licznik będzie wiedział, że ja oglądam np. Seksmisję po raz tam enty?
W.W.: To jest wbrew pozorom dość proste, wystarczy ustalić trzy miejsca w filmie, gdzie na klatce, oczywiście w cudzysłowie, stwierdzimy, jaki jest pobór energii dla takiej klatki na danym rodzaju telewizora i przy ustaleniu, że w ciągu... że w konkretnych momentach czasu oddalonych od siebie o odpowiedni interwał pojawiły się klatki, które pobrały taki strzał energii elektrycznej, jesteśmy w stanie stwierdzić, że jest to ten film. Ja widziałem wyniki tego typu badań prowadzonych na kilkunastu odcinkach Star Treka na 14 telewizorach i jeżeli były to telewizory nowej generacji, nie było najmniejszego problemu z ustaleniem, który odcinek Star Treka leci w tej chwili w telewizji.
D.W.: To ja wiem, w którym momencie będzie najmniejszy pobór, jeśli chodzi o Seksmisję, to ta scena, kiedy Jerzy Stuhr krzyczy: „Ciemność! Widzę ciemność!”.
K.G.: W każdym razie Wielki Brat się kłania. Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Dr Wojciech Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych, był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
