Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest pani Danuta Wojdat, pełnomocniczka Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” ds. kobiet. Dzień dobry.
Danuta Wojdat: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Od godziny 14 w Gdańsku obraduje Komisja Krajowa. Jednym z efektów tych obrad dwudniowych ma być wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie emerytur, w sprawie zmian w systemie emerytalnym. Oczywiście chodzi o wydłużenie i zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. I Solidarność bardzo kładzie nacisk właśnie na tę kwestię, na kwestię kobiet, które mają pracować do 67. roku życia. Najpierw powiedzmy, czy wiadomo już, jaka będzie decyzja Komisji Krajowej?
Nie, myślę, że w tej chwili właśnie ta dyskusja się toczy, w momencie, kiedy rozmawiamy, to był jeden z pierwszych punktów posiedzenia, które zaczęło się o czternastej, tak że ja nie mogę jeszcze powiedzieć, jak dokładnie będą wyglądały efekty. Natomiast ma pani rację, rzeczywiście poważne nasze zaniepokojenie budzi to posunięcie zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w momencie, kiedy wszystkim wiadomo i nie trzeba być tu ekspertem z dziedziny zatrudnienia czy gospodarki, żeby widzieć, jak różna jest sytuacja kobiet i mężczyzn na rynku pracy, a co za tym idzie ich możliwości zdobywania uprawnień emerytalnych.
Sytuacja na rynku pracy jest równa, ale zróżnicowanie wieku emerytalnego owocuje bardzo dużą różnicą w wypłacanych później świadczeniach, mówi się wręcz o feminizacji biedy, o tym, że przez to, że kobiety krócej pracują, są wypychane z rynku pracy, potem żyją po prostu w biedzie.
Tak, to prawda, że zwraca się uwagę na ten element długości pracy, ale proszę zauważyć, że nic dzisiaj nie stoi na przeszkodzie, żeby te osoby, które chcą pracować dłużej, dłużej pracowały. A w momencie jednak, kiedy coś stoi na przeszkodzie kontynuowaniu pracy, mogły przejść na pełną emeryturę. Dzisiaj mamy, czy właściwie do niedawna jeszcze mieliśmy taką sytuację, w tej chwili ta możliwość została nam zabrana, bo przecież wiek przejścia na emeryturę ten 60-letni nie oznaczał, że wszyscy musieli natychmiast opuścić miejsce pracy, prawda?
No ale w realiach bezrobocia, w realiach zwiększającego się bezrobocia często było to właśnie nazywane wypychaniem, takim naciskiem na to, żeby już zająć się wnukami i skończyć aktywność zawodową.
Zgadza się, więc może należałoby się zastanowić, w jaki sposób umożliwić ludziom kontynuowanie pracy i aktywność zawodową, a nie w taki mechaniczny sposób podnosić ten wiek, który daje nam uprawnienia do emerytury. Ale proszę też zauważyć, że zwraca się uwagę przede wszystkim na moment, kiedy się przechodzi na emeryturę, mówiąc o tym, że to jest moment decydujący, jeśli chodzi o przyszłe nasze świadczenia. Tak nie jest. Liczba przepracowanych lat, która jest związana z możliwością zatrudnienia, wysokość zarobków w trakcie świadczenia pracy to są co najmniej takie same czynniki istotne, jeżeli chodzi o wysokość emerytur kobiet i mężczyzn. I jeżeli chodzi o te elementy, to na razie niewiele się zmienia.
No i do tego dochodzi jeszcze to, ile się urodziło dzieci i w związku z czym jak długi czas kobieta przebywała na urlopie wychowawczym na przykład, co też wpływa na obniżenie świadczenia. Co więc pani zdaniem należałoby zrobić? Czy to zróżnicowanie należy utrzymać, czy i mężczyźni, i kobiety powinni mieć tak zwany fakultatywny moment odejścia na emeryturę, czyli w pewnych widełkach, w pewnych granicach, ale jednak sami wybierać ten moment?
Myśmy w swoich opiniach już od wielu lat, bo przecież temat nie jest tematem nowym, podkreślali, że są rozwiązania na świecie w krajach sąsiadujących, w krajach skandynawskich na przykład, które pozwalają podjąć decyzję co do momentu przejścia emerytury samemu zainteresowanemu czy zainteresowanej. A w tej chwili w czasach właśnie tak dramatycznej sytuacji na rynku pracy trzeba też pamiętać, że zapowiada się bezrobocie 14% do końca tego roku, a nie wiadomo, jak to będzie dalej, tym bardziej warto by się było nad taką formułą zastanowić (...)
Ale kraje skandynawskie, przepraszam, że przerwę, jednak są krajami znacznie bogatszymi. Na to potrzeba takiego bezpieczeństwa budżetowego, socjalnego, którego w Polsce nie ma.
Wie pani, to bogactwo bierze się np. z faktu, że większość obywateli tych krajów pracuje, zarabia i płaci podatki. Ja przypomnę tylko, że bardzo często mówi się o bezrobociu, przytaczając ten czynnik jako taki główny wskaźnik zdrowia gospodarki. Dla mnie w mojej opinii znacznie ważniejszym wskaźnikiem jest informacja o tym, ile osób jest aktywnych zawodowo. I podczas kiedy w Polsce, jeżeli policzymy łącznie osoby bierne zawodowo, czyli takie, które nie są gotowe z różnych powodów do podjęcia pracy, i osoby bezrobotne, czyli te, które szukają, ale w danym momencie nie pracują, nie płacą podatków i składek, to mamy powyżej, dobrze powyżej 50%. W Danii to jest 20%, czyli 80% w Danii każdego dnia obywateli płaci pieniądze do budżetu.
Jakie są działania państwa w związku z tym, żeby polepszyć wpływ do budżetu? Przyznam się szczerze, że ja ich nie widzę, moim zdaniem jeżeli są, to są bardzo nieskuteczne. I to jest podstawowy nasz zarzut w stosunku do rządu, że wprowadza rozwiązania bardzo trudne do przełknięcia i życia z tymi rozwiązaniami dla obywateli, nie zastanawiając się w ogóle nad rozwiązaniem, które pozwoli im pogodzić się z tym podniesieniem wieku emerytalnego, bo protesty przeciwko podnoszeniu wieku emerytalnego wbrew pozorom nie dotyczą, nie są związane z tym, że ludzie nie chcą dłużej pracować, tylko że mają poważne wątpliwości, czy będą tę pracę mieli, czy będą mieli jakiekolwiek zabezpieczenia, jeżeli pracę stracą.
Wspomniała pani magiczne i trochę niepokojące rządzących słowo: protesty. Przewodniczący Duda zaraz po manifestacjach w Warszawie, słynnej blokadzie Sejmu i uchwaleniu ustawy zapowiadał, że te protesty będą się odbywały. Czy Komisja Krajowa będzie też omawiała taki scenariusz na jesień związany właśnie z protestami przeciw zmianom w ustawie emerytalnej?
Tak, jestem pewna, że tak. Natomiast podstawowe pytanie czy podstawowy element pewnie będzie dotyczył tego, żeby te protesty były skuteczne, żeby jasno i wyraźnie skłoniły rządzących, skłoniły polityków do dyskusji właśnie nad kwestiami kondycji rynku pracy, możliwości zatrudnienia, możliwości świadczenia pracy z jakimś minimum poczucia stabilizacji, bo poczucie stabilizacji...
No właśnie, stabilizacji, ale jeżeli Prawo i Sprawiedliwość zapowiada, że po dojściu ewentualnym do władzy zmieni ustawę emerytalną, ustawa jest uchwalona, podpisana, Solidarność kieruje wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, to trudno mieć pewność co do czegokolwiek, tu nie ma stabilności. Nawet jeżeli przyjmiemy, że rozwiązania nie są dobre, to być może lepsze są takie niezbyt dobre niż ciągła niepewność tego, jak długo będziemy pracować.
Wie pani, tak naprawdę to to rozwiązanie, o którym w tej chwili mówimy, czyli podniesienie wieku emerytalnego, nie wydaje mi się aż tak istotne, jak działania, które mogą zmusić rząd do poważnego przyjrzenia się np. kwestii form zatrudnienia, tego, że w tej chwili rosnąca grupa pracowników to już nie są pracownicy zatrudniani na umowę o pracę...
Tylko na umowach śmieciowych.
...na umowach śmieciowych, samozatrudniani czy zatrudniani na umowie o pracę, ale na umowie na czas określony. To jest dramatyczna sytuacja w momencie, kiedy nie wiadomo, czy za rok po zakończeniu tej umowy będzie się miało jakiekolwiek dochody, będzie się miało jakąkolwiek szansę znalezienia innej pracy. Jak można inwestować w siebie, inwestować w rodzinę czy inwestować, oszczędzając na przyszłe emerytury, nawet dodatkowo, czy być konsumentem? Proszę zauważyć, ludzie sięgają po oszczędności, w tej chwili wydają je, a następnych oszczędności nie będzie.
No, to nie jest wesoła perspektywa, zanosi się na gorącą jesień w polityce i w życiu publicznym. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
