Zuzanna Dąbrowska: Dopalacze powracają, powracają w wakacje, ustawa, jak słyszeliśmy, bardzo szybko uchwalona nie zablokowała rozwoju sprzedaży, całych sieci sprzedaży tych środków. Dlaczego tak się dzieje, że dopalacze, tu z grubym cudzysłowem, są tak bardzo popularne wśród bardzo młodych ludzi. Jagoda Władoń.
Jagoda Władoń (specjalistka terapii uzależnień, Stowarzyszenie Monar): Ja myślę, że substancje psychoaktywne mają to do siebie, że jeśli ktoś ich szuka, to je znajdzie. Ja prowadząc ośrodek, zauważyłam, że teraz największa grupa osób, które podejmują leczenie, to są osoby, które mają właśnie problem albo z dopalaczami, które pozyskują za sprawą Internetu bądź inaczej, natomiast dużą grupą osób jest też grupa młodych eksperymentujących z substancjami psychoaktywnymi zawartymi w lekach dostępnych w aptekach. I to bardzo poważny problem, ponieważ te substancje generują poważne problemy psychosomatyczne. Dlatego mówimy o tym, że coraz częściej trafiają się nam pacjenci z podwójną diagnozą, czyli osoby, które są zdiagnozowane jako osoby psychicznie chore, są to młodzi ludzie pomiędzy 17. a 21. rokiem życia, bądź osoby z poważnymi problemami natury psychosomatycznej i ze zdiagnozowanym uzależnieniem. Tak że nie zauważyłam również, żeby zmniejszyła się liczba osób, które używają substancji psychoaktywnych nabywanych nielegalnie. Czyli generalnie rzecz biorąc, ani zakaz, ani, że tak powiem, wpisanie na listę nie gwarantuje zatrzymania tego procederu. I to jest najbardziej niepokojące. Myślę, że nie ma takiego prawodawstwa na świecie, które byłoby absolutnie adekwatne i absolutnie skuteczne. I to jest obszar, nad którym powinniśmy pomyśleć.
Insp. Mariusz Sokołowski (rzecznik Komendanta Głównego Policji): Z drugiej strony powiem tak: jeżeli spojrzymy na ostatnie badania opinii publicznej, gdzie sprawdza się dostępność do określonych specyfików, to znacznie spadła możliwość dostępu do dopalaczy, tam mało kto deklaruje w tym momencie to, że mimo wszystko ma dostęp do tych dopalaczy, więc w dużej mierze to bardzo ograniczono, bo jeśli kiedyś młody człowiek szedł i na ulicy sprzedawano mu tego typu specyfik, to on chcąc nie chcąc, zaszedł sobie do takiego sklepu, kupił, bo wydawało mu się ...
Zuzanna Dąbrowska: Kolorowe opakowanie...
Mariusz Sokołowski: Plus jeszcze dodatkowo, jeśli to było w sklepie legalnie, stało na półce, to takiemu młodemu człowiekowi bardzo często zdawało się, że to jest widocznie to nie szkodzi, skoro można to sobie tak kupić. Mało kto z nich czytał, że to jest nie do użytku dla człowieka, że jest to do celów kolekcjonerskich. Oczywiście z mrugnięciem oka, ale do nich to nie docierało. Czy wszystko da się załatwić ustawą? Nie, drodzy państwo, bo dzisiaj jeżeli byśmy chcieli, to moglibyśmy powiedzieć tak: jeśli ktoś chce się napić Kreta, środka do czyszczenia rur, czy też benzyny i zobaczyć, jak się będzie zachowywał po tym, to czy to oznacza, że musimy zabronić sprzedaży tego typu substancji chemicznych? A dopalacze z tego się składały, to był zbiór substancji chemicznych, których skład tak naprawdę nie wiadomo był jaki i nie wiadomo, jak to wpływa na konkretną osobę. Natomiast dziś problemy mamy z tym, aby zablokować możliwość nabywania tego typu substancji za granicą, właśnie przez Internet, bo Internet rzeczywiście jest wszechobecny, każdy może dokonać taką transakcję.
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale w Internecie trzeba podać adres...
Mariusz Sokołowski: O właśnie.
Zuzanna Dąbrowska: ...tu się nie jest anonimowym.
Mariusz Sokołowski: Muszę powiedzieć, że to też spowodowało, że tych transakcji wcale nie jest aż tak dużo, jak byśmy sobie tak wyobrażali, dlatego że w przypadku dorosłego on bierze to na swoje konto, że kupuje, płaci przelewem albo kartą kredytową i podaje konkretny adres, na który to musi przyjść. Młody człowiek też musi taką transakcję dokonać, więc to rodzic się dowie albo się nie dowie, i to powoduje, że część osób odstępuje od tego typu transakcji. Część, ale część będzie chciała do tego dotrzeć. Nie dotrą do tego, być może będą starali się dotrzeć do zwykłych narkotyków, które są w ustawie, a które cały czas na rynku jeszcze są i myślę, że trudno będzie do końca też zwalczyć ewidentnie całość tego biznesu narkotykowego.
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam wrażenie, że my jesteśmy troszkę bezradni wobec inwencji tych narkotycznych laboratoriów i ludzi, którzy produkują różnego rodzaju specyfiki, niezależnie od tego, czy w Polsce, czy za granicą, bo nigdy ustawa i zmiany w ustawie nie nadąży za tymi substancjami,które są wprowadzane na rynek.
Jagoda Władoń: Oczywiście, że tak. Ja chciałabym powiedzieć, że wystarczy spojrzeć na przyczyny śmiertelności i jeżeli chodzi o substancje psychoaktywne, bez względu na ich status legalności czy nielegalności. Legalny jest alkohol, który powoduje największą liczbę zgonów, papierosy, które powodują największą liczbą zgonów. Ja myślę, że tylko mądra polityka, która bierze pod uwagę aspekt profilaktyczny, terapeutyczny, ja nie jestem entuzjastką penalizacji, ja uważam, że osoby, które już są uzależnione, powinny mieć przede wszystkim szansę na to, żeby uzyskać konkretną, adekwatną pomoc. Natomiast boję się legalizacji i myślę, że nie jesteśmy na to gotowi, bo bardzo szybko może się okazać, trwają dyskusje o marihuanie, że legalizacja marihuany spowoduje, że ona się w rankingu przyczyn zaburzeń zdrowotnych, a mamy wielu schizofreników w ośrodku, którzy są wyłącznie palaczami marihuany, czyli nikt z nas nie zna tego swojego wewnętrznego... tej swojej wewnętrznej granicy, którą jeśli się przekroczy, to zaczyna się uzależnienie czy choroba. Ja myślę, że w tym kierunku powinniśmy zmierzać, żeby adekwatnie wielointerdyscyplinarnie tworzyć politykę w zakresie przeciwdziałania narkomanii.
Mariusz Sokołowski: Moim zdaniem jest jeszcze jedna rzecz niezmiernie ważna, bo my mówimy bardzo często o dopalaczach, o narkotykach. Tylko brakuje mi cały czas jeszcze działań takich na poziomie edukacji. O tym się też mówi jako hasłach, przy czym proszę mi podać, w której szkole są prowadzone konkretne programy dotyczące tego, że mówimy o szkodliwości tego. Bo niektórym nie przychodzi do głowy, żeby, no, powiem: rzuć plastelinę choćby czy jakąkolwiek substancję z tablicy Mendelejewa brać do siebie, a dopalacze bierzemy. Mówmy tym młodym szczególnie ludziom, bo to oni eksperymentują w większości, czym to skutkuje tak naprawdę.
Zuzanna Dąbrowska: Tak, ale trzeba to robić mądrze...
Mariusz Sokołowski: Mądrze, tak,
Zuzanna Dąbrowska: ...żeby dzieciaki, nastolatki nie traktowały tego jako nudnej, przepraszam, pogadanki, tylko żeby rzeczywiście to do nich docierało.
Mariusz Sokołowski: Tylko tego mi właśnie brakuje, bo co z tego, że my napiszemy kolejną ustawę, w kolejną ustawę wpiszemy kolejne substancje, jeżeli potem ktoś zmieni skład chemiczny i znowu będziemy myśleć, jak to zmienić z tą ustawą...
Jagoda Władoń: To nie jest dobry kierunek.
Mariusz Sokołowski: Wydaje mi się, że...
Jagoda Władoń: Przepraszam, że wejdę w słowo, ale są takie pomysły. Opowiem o działaniach z naszego podwórka. Prowadzimy od lat zielone lekcje. To nie jest zielona szkoła. Klasy szkolne przychodzą do ośrodka monarskiego, gdzie poznają problem i za sprawą zabawy, ponieważ np. w moim ośrodku jest 18 koni, poza tym, że są pacjenci, więc samo przyjście na teren ośrodka jest już atrakcyjne. Zabawa powoduje, że dystans pomiędzy jedną a drugą grupą topnieje, a potem już jest poważna rozmowa o tym, co to komu zrobiło. Nie chcemy młodych ludzi straszyć, ale aspekt przeżycia takiego wydarzenia, jak wycieczka do Monaru na zieloną lekcję jest naprawdę dużo silniejszy. Ja myślę, że kolejne historie to np. edukacja poprzez tworzenie faktów. Otwieramy niebawem Integracyjne Centrum Sportu w Wyszkowie im. Marka Kotańskiego. Mieliśmy ciągle problemy z bijatykami na ulicach, z agresją młodych ludzi, z używaniem substancji psychoaktywnych. Warunkiem uczestniczenia niedopłatnie w zajęciach z zakresu sportów walki i tak dalej, i tak dalej, jest trzeźwość i niebranie narkotyków. To będą zajęcia za darmo, czyli cała ta młodzież uliczna będzie miała szansę w tym uczestniczyć.
Mariusz Sokołowski: Tak, to jest fajna rzeczy, tylko że my cały czas mamy skalę tego nie taką, jak byśmy oczekiwali...
Jagoda Władoń: Oczywiście, że tak.
Mariusz Sokołowski: ...bo dla mnie cały czas to jest kwestia trochę lekcji wychowawczych, na których mi brakuje ewidentnie tego typu zagadnień...
Zuzanna Dąbrowska: I umieszczenia tego w programie szkolnym jako konkretnych podstaw programowych.
Mariusz Sokołowski: W programie... Przepraszam bardzo, mówimy o lekcjach... o bezpiecznej drodze, mówimy o narkomanii, mówimy o dopalaczach, tylko o tym ktoś wspomni i potem zapomina, bo to jest problemem potem rodziny i konkretnego człowieka i policji de facto...
Jagoda Władoń: W programie to jest, tylko chodzi o realizację.
Mariusz Sokołowski: ...gdzie my jesteśmy instytucją represyjną. Myślmy o przyczynach, a nie o skutkach, bo my mamy do czynienia jako policja ze skutkami, a przekonujmy tych młodych ludzi do tego, że to jest trucizna po prostu. Ja jeszcze raz powiem, ten młody człowiek nigdy nie będzie wiedział, co zażywa. Ja się cieszę...
Jagoda Władoń: I co mu to zrobią.
Mariusz Sokołowski: ...kiedy rozmawiam z lekarzami z oddziałów toksykologicznych, którzy mówią: im rzeczywiście spadła liczba osób zatrutych po dopalaczach, bo wcześniej, mówią, przywozili takiego człowieka i ten lekarz nie wiedział tak naprawdę, czym go odtruwać, żeby nie spowodować jeszcze gorszej sytuacji, bo nie wiadomo, co ten młody człowiek wziął.
Zuzanna Dąbrowska: Mam nadzieję, że sytuacja będzie się poprawiać. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gośćmi była pani Jagoda Władoń, specjalistka terapii uzależnień Monaru, szefowa ośrodka rehabilitacji w Wyszkowie, i Mariusz Sokołowski, rzecznik prasowy Komendanta Głównego Policji.
(J.M.)
