Krzysztof Grzesiowski: Dr Maciej Duszczyk, Instytut Polityki Społecznej, Uniwersytet Warszawski. Panie doktorze, nie o meczu Barcelony z Realem oczywiście, tylko o rynku pracy, o bezrobociu. Lipcowe dane mówią, że stopa bezrobocia w naszym kraju osiągnęła 12,3%, czyli jak by tak policzyć, to mniej więcej co ósma osoba, która mogłaby pracować, nie pracuje.
Dr Maciej Duszczyk: Aktywna zawodowo, rzeczywiście, bo tak się liczy stopę bezrobocia w Polsce. To jest wysoki wskaźnik. Mieliśmy taki bardzo długi czas od wejścia Polski do Unii Europejskiej, kiedy to bezrobocie w Polsce spadało. W czasie kryzysu jeszcze, jeszcze rzeczywiście Polska była tą przysłowiową zieloną wyspą, jeśli chodzi o wzrost bezrobocia. W Polsce cały czas rosło zatrudnienie na przykład, w innych państwach spadało, w Polsce nie. Natomiast ten rok rzeczywiście jest taki we wskaźnikach coraz bardziej niepokojący, bo to bezrobocie w sezonie, które spadało w poprzednich latach coraz szybciej, dzisiaj...
No właśnie.
...dzisiaj tak szybko nie spada. I to jest problem.
Okazuje się, że te sezonowe prace, które – tak jak pan mówi – miały wpływ na poziom bezrobocia, w tym roku jakoś się na tym poziomie nie odbiły.
One zawsze mają wpływ, tylko że ten wpływ w tym roku był nieco mniejszy niż w poprzednich. Niektórzy ekonomiście próbują to tłumaczyć w taki sposób, że mamy wzrost szarej strefy, że ci ludzie, którzy do tej pory, na przykład w latach 2010-2011 pracowali, dostawali jakąś umowę i byli w rejestrach, łatwo było ich znaleźć, to tym razem oni po prostu poszli do pracy w szarej strefie, ponieważ pracodawcy chcą zaoszczędzić pieniądze na kryzys i po prostu łatwiej jest im zatrudnić osobę po prostu nielegalnie, bez płacenia tych składek na ubezpieczenie społeczne i podatków, a ludzie, którzy stoją trochę pod ścianą, muszą się na to godzić, niestety.
A może to jest też i tak, o tym się nie mówi, ale to chyba też może być argument, że pewną część prac sezonowych wykonują nie-Polacy, mówiąc w skrócie, czyli osoby z zagranicy.
W bardzo niewielkiej liczbie.
Tak? To jest niewielka liczba?
To jest niewielka liczba, bo jeżeli patrzymy sobie na udział cudzoziemców w polskim rynku pracy, to jest niecały 1%, a więc to w ogóle nie odbija na bezrobociu, jeżeli to się odbija, to są minimalne liczby, mamy około stu tysięcy osób z Ukrainy np. pracujących sezonowo w Polsce w rolnictwie w tym czasie, ale pamiętajmy, że to tak naprawdę, jeżeli weźmiemy sobie cały ten sektor, to nie są jakieś znaczące liczby. Ja bym w żadnym wypadku nie mówił o tym, że za wzrost bezrobocia odpowiada imigracja, bo to jest takie łatwe populistyczne bardzo hasło, niektórzy tłumaczą...
Czyli wpływ niewielki.
Wpływ jest bardzo, bardzo niewielki.
Ale eksperci od rynku pracy powiadają jeszcze o jednej rzeczy – że te dane o stopniu, o poziomie bezrobocia byłyby inne, gdyby uwzględnić tych, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, do Niemiec, do innych krajów europejskich i tam pracują, natomiast nie poszukują jej na naszym rynku pracy. Gdyby nie wyjechali, to ten poziom byłby wyższy.
Z całą pewnością tak, emigracja, szczególnie w tej skali, która dotyczy Polaków, ona wpływa na rynek pracy. Tak naprawdę w dużej części możemy powiedzieć, że te osoby, jeżeli byłyby w Polsce, to też by znalazły pracę, ale ktoś inny by nie pracował. Ponieważ pamiętamy, że te osoby, które odnajdują się na rynku pracy w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy nawet Hiszpanii, one pewnie odnalazłyby się również w Polsce. A więc to nie jest takie proste przełożenie, że np. ten milion osób, które wyjechało, to byłoby milion wyższe bezrobocie w Polsce, nie, tak na pewno nie. Natomiast z całą pewnością wyjazd, uwolnienie tych wolnych miejsc pracy powoduje to, że ktoś inny może wejść na ich miejsca. Pytanie oczywiście o ich efektywność, ale to trochę inny temat. Tak że na pewno tak, na pewno to wpływa, ale tak jak powiedziałem, to nie jest jeden za jeden, jeden wyjeżdżający, jeden mniej bezrobotnego, tak na pewno nie jest.
Czy w takim razie tak naprawdę dowiemy się, ilu bezrobotnych mamy w kraju w drugiej połowie tego roku?
Znaczy my pewnie wiemy tak naprawdę, ponieważ mamy dwie statystyki. Jedna statystyka to jest ta, o której pan powiedział, to są rejestry urzędów pracy, czy to są osoby, które są zarejestrowane, a z drugiej strony to są badania ekonomiczne takie porównywalne w Unii Europejskiej. Ta druga strona bezrobocia jest troszeczkę niższa, bo się okazuje, że te osoby pracują raczej w szarej strefie. Po prostu na pytanie o to, czy pracowały, mówią, że tak. Natomiast pracował nielegalnie najczęściej, a więc ta druga strona bezrobocia jest troszeczkę nawet czasami znacząco, o 2-3 punkty procentowe niższa. My generalnie możemy powiedzieć, że wiemy, ilu jest bezrobotnych, natomiast mnie interesuje jako osobę, która zajmuje się problemami społecznymi głównie osób bezrobotnych, ale również patrzy na te problemy czy próbuje przewidywać, co się może wydarzyć za chwilę, to bardziej mnie interesuje spadek-wzrost, skala tego wzrostu-spadku niż sama liczba, ponieważ w niektórych państwach jest tak, w Polsce też tak jest, że np. duża część bezrobotnych to są tak zwani bezrobotni, którzy są praktycznie nieprzygotowani do żadnej pracy ze względu na ich wykształcenie, miejsce zamieszkania, cechy charakterystyczne, bardzo różne rzeczy. I oni nie pójdą do pracy. I oni jakby z punktu widzenia rynku pracy są w troszkę innym miejscu, oni nas troszkę mniej interesują, ponieważ nie da się ich po prostu zdezaktywizować albo (...)
Czyli co, są bezrobotni na trwałe?
To są ci bezrobotni, których cechy powodują to, że praktycznie żaden pracodawca ich nie zatrudni. To np. są osoby nadużywające alkoholu, które po prostu nie stawiają się do pracy. A więc takich osób mamy sporo i w ich przypadku praktycznie żadne działania aktywizujące bez takiej typowej pracy socjalnej, czyli ten człowiek najpierw wróci do społeczeństwa, a dopiero później do rynku pracy, typowe systemy nie zadziałają. Natomiast mamy oczywiście taką grupę osób, która jest aktywna, poszukuje, ale np. mieszka w miejscach, w których tej pracy po prostu nie ma. W ich przypadku też bardzo trudno prowadzić jakieś programy aktywizujące, no bo to są tak naprawdę sztuka dla sztuki, zrobimy coś, wydamy pieniądze, ale one i tak, i tak nie znajdą pracy. I trzecia kategoria bezrobotnych, tych, którzy są np. w dużych miastach czy w tych rynkach pracy, które się rozwijają, którucj rzeczywiście łatwo można zdezaktywizować, one poszukują... one muszą wiedzieć, gdzie jest to miejsce pracy i się przygotować do jej podjęcia. Z nimi jest najłatwiej, ale ich liczba niestety maleje w ostatnim czasie, rośnie ta druga liczba tych osób, które są w tych miejscach, w których tej pracy po prostu nie ma.
Przed godziną ósmą, mówiąc o rynku pracy i o poziomie bezrobocia w naszym kraju, cytowaliśmy wypowiedź szefa resortu pracy, który chce przeznaczyć 500 milionów złotych na tak zwaną aktywną walkę z bezrobociem. To jest kwestia dogadania się z ministrem finansów. Natomiast ciekawa wypowiedź przewodniczącego Towarzystwa Ekonomistów Polskich Ryszarda Petru, właśnie związana z aktywną formą zwalczania bezrobocia finansowaną ze środków publicznych, mianowicie mówi on, że wszelkie badania zarówno międzynarodowe, jak i polskie wskazują na to, że rzadko kiedy takie programy są skuteczne, zwykle nakład środków jest nieproporcjonalny do uzyskanego efektu, a w większości przypadków miejsca pracy tworzone są wyłącznie w okresie funkcjonowania programu, a po jego zakończeniu znikają. Jak się panu podoba taka opinia?
W dużej części ona jest prawdziwa, natomiast pamiętajmy o tym, że państwo tak naprawdę nie ma zbyt wiele takich instrumentów interwencji. To jest jedna z tych instrumentów interwencji. Otóż w sytuacji, kiedy rośnie bezrobocie, ludzie potrzebują wsparcia od państwa, mianowicie jakichś programów aktywizujących po to, żeby właśnie stworzyć te miejsca pracy, wyciągnąć ich tak naprawdę (...) z bierności, to te pieniądze są oczywiście potrzebne. Efektywność programów urzędów pracy jest na poziomie niektórych tak zwanych statystycznie nieistotnych, czyli żaden z osób, która została objęta tymi programami nie znalazła pracy, tylko one tak naprawdę nie mają funkcji znalezienia pracy. Chodzi o to, żeby te osoby wyszły z domu, w pewien sposób popracowały przez jakiś czas, żeby zobaczyły, że jest sens funkcjonowania na rynku pracy, a nie tylko i wyłącznie pozostawania w domu. A więc jeżeli liczymy przez efektywność takich prac poprzez to, że te osoby znajdą pracę, to rzeczywiście tu efektywność jest praktycznie żadna. W wielu tych przypadkach, chociaż np. w szkoleniach ona jest na poziomie około 30%, ale to i tak jest niewystarczające, bo to jest jeden na trzech znajduje pracę, a rzeczywiście środki są tutaj znaczące. Natomiast one rzeczywiście mają troszeczkę inną funkcję.
Toczy się debata na temat urzędów pracy w Polsce, wiele osób mówi o tym, że te urzędy powinny tworzyć miejsca pracy. Nie, one nie będą tworzyły miejsca pracy, one muszą się dostosowywać do lokalnej sytuacji. Urząd pracy w miejscowości np. w powiecie szydłowieckim nie jest praktycznie w stanie nic zrobić, ponieważ tam po prostu nie ma pracy, tam jest najwyższe w Polsce bezrobocie. W niektórych miejscach w Zachodniopomorskim, gdzie nie ma żadnych miejsc pracy, urząd pracy nie stworzy tych miejsc pracy, on może tylko i wyłącznie zarządzać tym kryzysem, który tam jest.
Natomiast rzeczywiście chyba moim zdaniem bardzo sensownym pomysłem jest to, żeby przeznaczyć trochę pieniędzy na wsparcie profesjonalistów w przywracaniu ludzi do pracy tych takich właśnie wykluczonych. Mówi się o agencjach zatrudnienia, które by dostawały takie kontrakty od państwa po to, żeby doprowadzać tych bezrobotnych, którzy w pracy sobie w ogóle nie radzą. Np. jest taka grupa, o której się bardzo często zapomina, ona jest chyba jedną z najtrudniejszych, to są byli więźniowie. Co roku około 30 tysięcy ludzi wychodzi z więzień i one nie mają żadnej oferty z urzędów pracy, bo urzędy pracy nie umieją im pomagać. Chodzi o to, żeby stworzyć agencje jedną, dwie, trzy albo kilka osób żeby było w każdym województwie, która umiałaby pracować z takimi ludźmi, najpierw prowadzić taki program socjalny, a dopiero później by umożliwiać im wejście na rynek pracy. Ktoś, kto np. wychodzi po 5-6 latach z więzienia, on jest kompletnie nieprzygotowany do rynku pracy, bo po prostu przez 6 lat nic nie robił, ten rynek pracy się zmienił, on go nie obserwował w dużej części, a więc tu jest jego problem. I rzeczywiście gdybyśmy tego typu pieniądze przeznaczali na wsparcie tego typu, a więc takie... tylko nie oczekując efektów od razu, te efekty przyjdą dopiero może za dwa lata, trzeba troszeczkę inaczej myśleć o tych programach, one nie działają tu, teraz, natychmiast, że tutaj te osoby natychmiast znajdą pracę. Bardzo często to jest bardzo długa praca
Natomiast jest dyskusja na temat efektywności wydawanych pieniędzy, tylko trzeba sobie najpierw zadać pytanie: co jest ich celem? Jeżeli ich celem jest tworzenie miejsc pracy, jestem sceptyczny. Jeżeli celem jest doprowadzanie ludzi do rynku pracy i kiedy oni sobie nabędą umiejętności, będą sobie trochę radzić sami, jestem za.
No i tak na koniec, panie doktorze, ten fragment z dzisiejszego Dziennika Gazety Prawnej, fragment, który cytowaliśmy przed pana wejściem do naszego studia, oto że uczelnie biorą kurs na rynek, krótko mówiąc dostosowują ofertę dla swoich studentów, która sprowadza się do tego, że jeśli wykształcą się w tym nowym kierunku, to wtedy mają większą szansę znalezienia pracy. Ktoś powie, że to dość długo trwało, żeby wpaść na taki pomysł, no ale to jest jakiś sposób na pracę.
Na pewno tak, ale tylko i wyłącznie w bardzo niewielkiej liczbie zawodów. Tak naprawdę jeżeli myślimy sobie o programie edukacji, jeśli chodzi o studia wyższe, mamy pięcioletnie studia, trzyletnie lub pięcioletnie studia, rynek pracy przez te pięć lat się zmieni. Niezmiernie trudno jest to zrobić. Podział na 3+2 z jednej strony może być sensowny, z drugiej strony nie, ale na pewno sensowne jest to, że pozwala zmienić w pewnym momencie profil swój, po trzech latach możemy sobie te dwa lata postudiować czegoś innego, wtedy, kiedy nam się rynek pracy zmienił. Ja mogę powiedzieć o swoim przykładzie. Nasi np. absolwenci, mojego Instytutu Polityki Społecznej na Uniwersytecie Warszawskim oni łatwo znajdują pracę, tylko znajdują pracę w urzędach, która nie jest superpłatna, ale jest stała. I coraz więcej ludzi mówi: my to cenimy, ponieważ nie chcemy już, np. jeżeli kończymy inne kierunki studiów, wydają się bardziej atrakcyjne, ale w tym przypadku sytuacja jest dużo trudniejsza, ponieważ dużo łatwiej jest tę pracę stracić. My oferujemy umiejętności, które przydają się po prostu w samorządach czy w administracji rządowej. I jest to praca prawie stała, tylko jednak trochę mniej płatna, bo to jest po prostu administracja, ale tutaj bardzo trudno jest to powiedzieć. Niektóre uczelnie rzeczywiście, te, które np. kształcą w kierunkach technicznych, gdzie wiadomo, że to zapotrzebowanie będzie, mają troszeczkę łatwiej. Uczelnie humanistyczne dużo, dużo trudniej.
12,3% to stopa bezrobocia w naszym kraju w lipcu. Jaka była w sierpniu, o tym już dowiemy się wkrótce za sprawą Głównego Urzędu Statystycznego. Panie doktorze, dziękujemy za spotkanie, za rozmowę. Dr Maciej Duszczyk, Instytut Polityki Społecznej, Uniwersytet Warszawski.
(J.M.)
