Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Janusz Kaczmarek, były prokurator krajowy, były minister spraw wewnętrznych i administracji, a dzisiaj prawnik. Dzień dobry, panie mecenasie.
Janusz Kaczmarek: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przekonał pana premier Donald Tusk w sprawie Amber Gold?
Mówił bardzo elokwentnie, jest bardzo dobrym mówcą, wskazał na szereg nieprawidłowości, a jednocześnie przywołał do tablicy ministrów mu podległych i prokuratora generalnego, ich wystąpienia były bardziej szczegółowe.
A wystąpienie prokuratora generalnego pana przekonało w takim razie?
Dzisiejsze wystąpienie prokuratora generalnego było bardzo dobrym wystąpieniem. Gdyby prokurator generalny takiego wystąpienia już wcześniej dokonał, powiedział opinii publicznej, na pewno dzisiaj wiele złego, wiele słów złych na temat prokuratury by nie zaistniało. W związku z powyższym dobre wystąpienie. I teraz warto, żeby pilnować tych, którzy mówili o odnowie, o sposobach wyjścia z tej sytuacji, żeby one się nie powtarzały, za słowo, tym bardziej że padły określone daty, gdzie będą określone decyzje personalne, ale również decyzje systemowe.
I według pana nie powinien być Andrzej Seremet odwołany? Bo takie wnioski, takie pomysły się także pojawiają.
Ja bym powiedział w ten sposób: dajmy jeszcze popracować panu prokuratorowi generalnemu. Dzisiejsze wystąpienie pokazuje, że jednak jest w stanie panować nad prokuraturą, chociaż od razu rodzi się pewnego rodzaju wątpliwość, bo pan prokurator generalny z jednej strony mówił, że pewnych rzeczy nie może zrobić, zabrania mu tu ustawa, w innym przypadku znowuż musi kierować określone wnioski, bo sam ich też nie może podjąć, a jednocześnie pokazał, że proszę bardzo, można żądać informacji z prokuratury w Gdańsku comiesięcznej, można dokonać analizy systemowej określonych spraw, czyli jak się chce, to można.
I wyciągać również wnioski dyscyplinarne. Przypomnę, że oczywiście tak się stało, bo zdymisjonowano prokuratorów prowadzących sprawę spółki, odwołano szefa Prokuratury Rejonowej Gdańsku...
Jeszcze nie odwołano, ale uruchomiono ten tryb i...
Samorząd prawniczy musi tylko wydać zgodę...
Tak.
...ale zdaje się, że jest to przesądzone.
Zobaczymy 18 września, kiedy Krajowa Rada Prokuratorów ma się zająć tym tematem. Czy coś jest przesądzone, zobaczymy wówczas.
No tak, ale w każdym razie taki wniosek jest. Chodzi o to, że prokurator Andrzej Seremet dokonał tego typu zabiegów. Ale czy nie za późno?
No niestety...
Czy prokuratura działała do tej pory źle, jak mówią posłowie, czy działała dobrze, a teraz tylko okazało się, że trzeba coś zrobić, bo mleko się wylało?
Niestety są pewne symptomy złego działania prokuratury. Ja zwracam uwagę na rzecz, która jest rzeczą niebywałą, nie powinna się zdarzyć. Otóż w listopadzie 2011 roku prokurator generalny powinien dostać pismo KNF-u informujące o tym, że prokuratura gdańska działa w sposób niewłaściwy, a jednocześnie że jest firma, która za chwilę może doprowadzić do oszustwa tysięcy osób. I to pismo zostało przekazane bezpośrednio w teren bez zapoznania się przez prokuratora generalnego. W dniu wczorajszym...
Prokurator Seremet mówił, odpowiadał na ten zarzut, że on nie może się zajmować tyloma sprawami, bo zajmuje się osobiście tylko najważniejszymi.
Tak, aczkolwiek zwracam uwagę, że to pisał centralny organ administracji państwowej do centralnego organu administracji państwowej. A zatem kto musi napisać do prokuratora generalnego, by ten musiał się tą sprawą zająć, a nie jego dyrektor biura ministra? Innymi słowy gdyby premier napisał do prokuratora generalnego w jakiejś jednostkowej sprawie, no to dyrektor biura ministra mógłby też uznać: a, po co prokurator generalny ma się tym zajmować, ja to prześlę dalej w teren.
Czyli co, bałagan? Niekompetencja?
Brak właśnie systemowości. To nie może być tak, że dyrektor biura decyduje, co ma dostać prokurator generalny, jeżeli pisze do niego centralny organ administracji, bo innymi słowy wtedy prokuratura jest niepotrzebna, zajmuje się dyslokacją pism, gdzie one powinny wędrować, a nie nadzorem, tak jak już dzisiaj prokurator generalny powiedział, będzie ściślejszy nadzór, będzie ściślejsza praca, będzie analityczna praca, czyli to powinno być pracą codzienną prokuratora generalnego. Ja się cieszę, że dzisiaj takie słowa padły.
Mówi się również o tym, że to, co się stało wokół spółki Amber Gold, a także zaniechania prokuratury, to nie jest kwestia tylko tej sprawy, ale to jest kwestia wieloletnich zaniechań i właściwie każdy rząd mógłby sobie coś zarzucić. Za pana czasów było wszystko w porządku?
Ja nigdy nie mogę powiedzieć, że wszystko było w porządku, zawsze jest coś, co można naprawić, zawsze jest coś, co można polepszyć, m.in. np. szkolenia na temat spraw gospodarczych. Będąc, zasiadając jako przedstawiciel Prokuratury Krajowej w Krajowej Szkole Sędziów i Prokuratorów, wskazywałem właśnie na bolączki związane ze szkoleniem odnośnie przestępstw obrotu gospodarczego (...)
No tak, ale szkolenia szkoleniami, to są oczywiście piękne idee, ale Marcin P. działał wtedy, dostawał wyroki, potem znowu działał, obracał pieniędzmi, oszukiwał, jak się dzisiaj mówi, i nie było problemu. Dlaczego?
To znaczy musimy usystematyzować pewnego rodzaju daty. Otóż Marcin P. tak de facto działał dopiero od strony Amber Gold w latach 2009 i kolejnych, w związku z powyższym...
Ale działał przy Multikasach i było wiadomo, że coś jest nie tak.
Panie redaktorze, trudno, tu wchodzę w buty pana prokuratora generalnego, żeby zająć się każdą ze spraw, która jest w rejonie. Gdyby taki sygnał przyszedł do Prokuratury Generalnej, ówczesnej Krajowej, na pewno zostałby on sprawdzony i na pewno w jakiś sposób byłyby z tego wyciągnięte konsekwencje.
Panie mecenasie, to zapytam może tak: taki quiz bez nagród niestety, która odpowiedź jest prawidłowa: a) sprawa Amber Gold to zaniechania poszczególnych ludzi?, b) sprawa Amber Gold to upadek państwa, c) sprawa Amber Gold to tak naprawdę nic innego, tylko bałagan, kwestie związane z niedociągnięciami?, a jeszcze jest odpowiedź d) układ mafijny.
Panie redaktorze, proszę zwrócić uwagę, dzisiaj przedstawiciele resortów, minister sprawiedliwości, minister finansów, prokurator generalny bardzo często mówili, że to sprawa, gdzie zaniedbania były po stronie konkretnych osób, ale jednocześnie...
Ale opozycja mówi: po stronie państwa.
Tak, ale jednocześnie te same osoby, tych trzech przedstawicieli tych trzech resortów jednocześnie wskazywali, że aby wyjść z tego impasu, pokazywali drogi systemowe, czyli pokazywali, że musi być zwiększony nadzór, że muszą być zwiększone szkolenia, że musi być większy, bardziej wyposażony KNF w pewnego rodzaju instrumenty. Czyli pokazywali, że trzeba systemowo coś zmienić. A w związku z powyższym trzeba połączyć w tym quizie dwie odpowiedzi i wskazać, że owszem ludzie, ale również pewnego rodzaju system, który tutaj nie zadziałał poprzez tych ludzi.
Myśli pan, że to się zmieni, że uda się teraz po takiej sprawie nie dopuścić więcej do tego typu sytuacji?
Szczerze? Panie redaktorze, nigdy nie ma rzeczy idealnej, nie ma stuprocentowego bezpieczeństwa i nie ma zera ryzyka, a w związku z powyższym na pewno przez pewien czas, myślę, że tak w granicach pół roku i prokuratorzy, i sędziowie będą bardziej przykładnie pracować, również pracownicy Ministerstwa Finansów. Bo proszę zderzyć dwie informacje, które były w niedawnym czasie: informacja, która pokazała się, że oto spadają dochody budżetu państwa, a jednocześnie że przez dwa lata Amber Gold nie składał deklaracji finansowej, nie było sprawozdania finansowego. No, to te dochody będą dalej spadać, jeżeli będzie taki dziurawy system. Jeżeli dzisiaj minister finansów zauważył to i wskazał na niedociągnięcia, no to jutro trzeba go pilnować za słowo, że tego nie będzie.
Panie mecenasie, a jak pan ocenia fakt zatrzymania dzisiaj Marcina P. na trzy miesiące? Właściwie sąd zdecydował o areszcie,w tym samym czasie, kiedy trwała debata na ten temat, kiedy przemawiał premier, minister, prokurator generalny, posłowie.
Ja chciałbym wierzyć, że tydzień temu prokuratura nie miała materiału dowodowego takiego, jakim dysponowała w dniu wczorajszym, kiedy kierowała wniosek o tymczasowe aresztowanie. W przeciwnym razie, no niestety, musiałbym się poddać i powiedzieć, że prokuratura na użytek opinii społecznej czy też tego, że dzisiaj jest debata sejmowa, zadziałała na pokaz. Nie chciałbym, żeby tak było w naszym państwie. W związku z powyższym sądzę, że to, co dzisiaj mówi prokurator okręgowy ustami swego rzecznika: „Mamy nowe dowody, dlatego tak zadziałaliśmy”, ale niesmak i tak pozostanie.
Politycy i komentatorzy niektórzy mówią wprost, że to oznacza, że prokuratura jest dyspozycyjna wobec rządu i wobec polityków. To jest taka ocena, która się pojawia w tle tej sprawy.
Dzisiaj prokurator generalny Andrzej Seremet zapewniał, że to zderzenie tymczasowego aresztowania, zgłoszenia wniosku o tymczasowe aresztowanie i debaty sejmowej to dwie różne rzeczy i przypadek to sprawił. Chciałbym wierzyć, że tak właśnie jest, bo inaczej byśmy mieli niestety krzywe państwo i nie chciałbym w takim państwie dalej egzystować. No, chciałbym wierzyć, że sądy są faktycznie niezawisłe, a prokuratura niezależna.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
