Zuzanna Dąbrowska: Będziemy rozmawiać o tym, o czym podobno Polacy lubią najbardziej rozmawiać, czyli o polityce, razem z komentatorami: Andrzej Stankiewicz, Wprost...
Andrzej Stankiewicz: Witam serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Cezary Gmyz, Rzeczpospolita i Uważam Rze.
Cezary Gmyz: Polacy, czyli męska ich część.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego męska? Dlaczego? Nie, kobiety są już teraz wyemancypowane, wyedukowane i też się kłócą dokładnie tak samo jak panowie.
Cezary Gmyz: Obawiam się, że polityka nie jest ulubionym tematem mężczyzn w swoim gronie.
Zuzanna Dąbrowska: A w to już nie wnikam, nie mam wstępu. PiS prowadzi ofensywę, wczoraj było coś na kształt exposè prezesa Jarosława Kaczyńskiego, dzisiaj kolejne zapowiedzi, że będzie raport o amberpaństwie z dramatycznymi różnymi tezami. To jest taka jesienna ofensywa opozycji, czy jest to szansa na zmiany, które PiS przeforsuje w jakiejkolwiek sferze? Andrzej Stankiewicz.
Andrzej Stankiewicz: Nie wiem, czy jest to ofensywa. To raczej jesienne przebudzenie PiS-u, bo mnie najbardziej zdumiewało to, że w czasie, kiedy rozwijały się dwie poważne afery, kiedy opozycja powinna się odzywać, czyli najpierw afera taśmowa, a potem afera Amber Gold, to właściwie PiS był gdzieś na drugim planie...
Zuzanna Dąbrowska: Może na wakacjach.
Andrzej Stankiewicz: Oczywiście można to tłumaczyć albo wakacjami, albo jakimiś sprawami osobistymi Jarosława Kaczyńskiego, ale to nie jest usprawiedliwienie, to znaczy w takim momencie opozycja powinna być. I to, co w tej chwili robi Kaczyński, to jest taka próba ucieczki do przodu, natomiast to jego wystąpienie wczorajsze szumnie nazywane exposè moim zdaniem jest w dużej mierze wtórne, dlatego że Kaczyński podsumował w dużej mierze te pomysły, które miał przez ostatnich pięć lat. Przecież tam pojawiały się hasła, które on dość konsekwentnie głosi w opozycji, czyli przygotowanie nowych ustaw podatkowych, np. likwidacja gimnazjów, np. likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia, z których część tych postulatów to jest właściwie wycofanie reform z lat 90., np. reformy edukacji, reformy służby zdrowia, teraz wycofanie tej reformy 67, czyli powrotu do starego wieku emerytalnego. Więc on wycofuje się z pewnych pomysłów reform zrobionych przez ostatnie lata, z drugiej strony rzuca pewne pomysły, które konsekwentnie PiS głosi od jakiegoś czasu. Ja tam żadnej takiej nie widzę... nie widzę jakiegoś takiego pomysłu, który by Polaków zelektryzował i spowodował, że PiS mógłby zbudować na tym jakieś poparcie społeczne szersze niż ma do tej pory. I to jest... Dlatego podchodzę z dystansem, uważam, że te rzeczy będą żyły krótko, bo nawet jeśli Kaczyński wniesie pomysły konkretnych ustaw do sejmu, no to one oczywiście zostaną przez koalicję efektownie odrzucone i tyle. Ciekawszy jest ten raport o amberpaństwie, jak go PiS nazywa, ale też on się ukazuje za późno, kiedy już dziennikarze właściwie zrobili to, co trzeba było zrobić.
Zuzanna Dąbrowska: W tym, co mówi prezes, rzeczywiście nie ma nic nowego? Może nowe jest to, że jest to systematycznie zebrane.
Cezary Gmyz: Nie, to też nie jest nowe, tak naprawdę, jak Jarosław Kaczyński przypomina program PiS-u, program, który, jak wiemy, nie zmienił się nagle jakoś w ciągu ostatnich lat i te dwie co najmniej rzeczy, czyli kontestacja reformy edukacyjnej, reformy zdrowotnej przeprowadzonej, przypomnijmy, jeszcze przez rząd Jerzego Buzka w ramach tych czterech reform, to rzeczywiście nie jest nic nowego, ale to jest tak, że często wyborcy już nie pamiętają o tym, co głoszą dane partie, bo o tym się bardzo szybko zapomina, jeżeli przeciętnego wyborcę zapytać, na czele jakiej koalicji stał Jerzy Buzek, to on już nie będzie pamiętał, czy... nawet nie będzie zapewne pamiętał, że to Jerzy Buzek za te reformy odpowiada, więc...
Zuzanna Dąbrowska: Ale partie równie szybko zapominają o tym, co głosiły w programach, szczególnie gdy już dojdą do władzy.
Cezary Gmyz: No tak, przykład Platformy Obywatelskiej, która żadnego z tych swoich 10 punktów (ja nie mówię o ostatnich wyborach, tylko przedostatnich wyborach) nie zrealizowała, wręcz przeciwnie, premier musiał przełknąć gorzką pigułkę w postaci zjedzenia własnych słów. Pamiętamy słynne słowa premiera, który kazał nam uważać na kieszenie, bo niebezpieczna ekipa się do nich zbliża, i zaklinał się, że wyrzuci z rządu pierwszego, kto zaproponuje podwyżki podatków, no to to już jest pieśń przeszłości. Wiemy, że podwyżki podatków następują stopniowo i będą dalej następować, ponieważ to w tej chwili jest chyba jedyny pomysł na rządzenie, na ratowanie tego, co się da w ramach budżetu, jaki ma Platforma Obywatelska.
Zuzanna Dąbrowska: Jutro będzie posiedzenie rządu, podczas którego będzie omawiany projekt budżetu. Premier Tusk właściwie w każdym wystąpieniu zapowiada, że będzie gorzej, przygotowuje nas na pierwszą w Polsce falę kryzysu, pierwszą w Polsce, bo w całej Europie, jak wiadomo, już było ich kilka. A Prawo i Sprawiedliwość jako największa partia opozycyjna przedstawia pomysły, które, jak podkreślają ekonomiści, bardzo dużo kosztują, są nierealistyczne, bo tworzą ogromne koszty i to nie na ten czas jest pomysł w ogóle.
Andrzej Stankiewicz: Tego mi zabrakło w wystąpieniu Kaczyńskiego, to znaczy w projektach ustaw, które się składa w sejmie, zawsze należy oszacować czy spróbować oszacować albo poprosić rząd o oszacowanie, jakie są skutki finansowe takiego projektu. Ja kiedy słuchałem np. Jarosława Kaczyńskiego, kiedy mówił o budownictwie, to oczywiście mówił słuszne postulaty, że trzeba ludziom pomagać, młodym ludziom pomagać kupować mieszkania, bo to jest w tej chwili bardzo trudne, zwłaszcza że banki przykręciły ten kurek kredytowy, ale jego pomysł jest bardzo enigmatyczny i dla mnie dość ryzykowny dla budżetu, żeby każdy wpłacał jakieś minimalne składki. To mi przypomina dawne książeczki mieszkaniowe. A finalnie państwo za to, że ktoś regularnie małymi kwotami oszczędza, dokładało mu pieniądze, a potem jakoś te pieniądze odzyskiwało. Bardzo enigmatyczny pomysł. I takich pomysłów jest wiele. Kiedy przy całym moim dystansie do NFZ-u, jeżeli doprowadzimy do tego, że wszystkie świadczenia będą finansowane na powrót z budżetu państwa, to znaczy, że budżet się po prostu nie będzie dopinał i dziura budżetowa będzie rosnąć.
Więc wydaje mi się, że Kaczyński może takie pomysły rzucać, wiedząc, że one po prostu są nierealne, a rząd już w tej chwili jest w trudnej sytuacji, bo wzrost gospodarczy wyhamował, wciąż nie mamy recesji, dzięki Bogu, ale mamy coraz mniejszy wzrost, jednym słowem będzie coraz mniej pieniędzy tak naprawdę w budżecie i już się mówi o zmianach, które rząd będzie musiał przygotować w tym... nadużywane może trochę słowo expose, ale w tym drugim exposè premiera, które on wygłosi na jesieni, znajdą się takie pomysły, jak podatek dochodowy dla rolników, jak np. likwidacja całkowita otwartych funduszy emerytalnych, żeby pomóc trochę sytuacji ZUS-u, ograniczenia w emeryturach górniczych, być może podniesienie składek dla prowadzących działalność gospodarczą samodzielną. Więc tak naprawdę czeka nas zaciskanie pasa i już na etapie tych prac nad przyszłorocznym budżetem. I podatki, zgadzam się, podatki mogą wzrosnąć, np. podatek VAT może wzrosnąć w przyszłym roku.
Zuzanna Dąbrowska: Znów, dodajmy.
Cezary Gmyz: Zwłaszcza że nie jest to uzależnione od samego premiera, tylko od czynników ekonomicznych, to jest mechanizm, który kiedy spadną czynniki ekonomiczne, to po prostu spowoduje automatyczną podwyżkę podatków. Ale ja jak słyszę, jak Andrzej Stankiewicz chyba troszeczkę naiwnie wierzy w to, że Pawlak da wprowadzić podatek dochodowy dla rolników...
Andrzej Stankiewicz: Przy likwidacji podatku rolnego. Przy likwidacji podatku rolnego. Właśnie toczy się w tej chwili gra w koalicji, bo oczywiście Pawlak nie zgodzi się na dwa podatki dla rolników...
Zuzanna Dąbrowska: To jest rewolucja na wsi tak czy tak, liczenie dochodu z hektara...
Andrzej Stankiewicz: To prawda.
Zuzanna Dąbrowska: ...jest czymś, czego polska wieś po prostu nie zna.
Andrzej Stankiewicz: To prawda.
Cezary Gmyz: Co nie oznacza, że tego nie potrafią rolnicy. Potrafią swoje dochody liczyć. Ja, szczerze powiedziawszy, nie widzę w tych pomysłach stopniowo zgłaszanych przez premiera jakiejś też myśli przewodniej, która miałaby doprowadzić do tego, że przynajmniej ocalimy nasz mizerny już wzrost gospodarczy. Martwi mnie coś innego – że w tej chwili premier zaczął się skupiać na służbach specjalnych, że pomysł jego przy okazji Amber Gold to jest reforma służb specjalnych, która w dużej mierze może pójść w kierunku niebezpiecznym. Coś dziwnie mnie to wygląda, że premier ostatnio taką dużą wagę przywiązuje czy to do policji, czy to właśnie do służb specjalnych. Niektórzy mówią, że to jest też obawa przed wybuchem niepokojów społecznych.
Andrzej Stankiewicz: Ja myślę, że premier się przejmuje sytuacją gospodarczą. Na pewno się przejmował przez ostatnie tygodnie sprawą Amber Gold, a właściwie starał się nie dopuścić za wszelką cenę do powstania komisji śledczej, bo zakładał, że bez względu na to, jaką ma sam wiedzę czy jaką miał sam wiedzę przed wybuchem tej afery, no to nie jest do końca pewien tego, co jego partyjni działacze, towarzysze z Platformy wyczyniali na Pomorzu, jeśli chodzi o związki z panem Marcinem P. Więc politycznie to dla Platformy było bardzo trudne, dlatego pewnie za dość wysoką cenę skłonił PSL, żeby tej komisji nie poparło, to po pierwsze. Po drugie martwiła go sytuacja w Warszawie, gdzie trwa test na żywym organizmie, ile ludzie mogą wytrzymać przy pozamykanych drogach, pozamykanych tunelach i jak bardzo mimo wszystko będą...
Zuzanna Dąbrowska: Ludzie w mieście, dodajmy, gdzie Platforma wygrywa wybory bezapelacyjnie.
Andrzej Stankiewicz: W pierwszej turze, tak. Więc to było dla niego realna obawa. Ja wiem, że premier organizował osobiście spotkania, na których ustalano, jak zrobić w mieście objazdy po to, żeby ludzie nie odczuli tego, że zaczyna się rok szkolny i że miasto stoi w korkach. Kamień z serca mu pewnie spadł, bo dzisiaj nie było tak źle, jak można się było spodziewać. I na pewno zajmuje się kryzysem, to znaczy w Ministerstwie Finansów minister Jacek Rostowski pracuje nad takimi założeniami dla Tuska. I to jest wydaje mi się jest rzecz absolutnie najpoważniejsza, bo jestem oczywiście za tym, żeby miasto Warszawa działało, jestem absolutnie za tym, żeby wyjaśnić sprawę Amber Gold, ale sytuacja gospodarcza jest rzeczą o wiele ważniejszą. I ja też nie widzę jakiejś szczególnej myśli, takiej kryzysowej myśli w tym, co planuje rząd. Widzę takie ścibolenia, czyli troszkę temu zabierzmy, tu troszkę podwyższymy, tu trochę wyrównamy...
Zuzanna Dąbrowska: Ale może na tym to polega. Jeżeli pieniędzy jest mało, to trzeba próbować tak wyrównywać wydatki i jednocześnie tak prognozować źródła dochodów, żeby wystarczyło. Tak patrzę z punktu widzenia portfela własnego
Andrzej Stankiewicz: Raczej widzę, że każdemu się troszeczkę zabiera, takie mam wrażenie, że premier tak właśnie będzie działał.
Cezary Gmyz: Znaczy zabiera każdemu to bym nie powiedział. Są beneficjenci tego systemu, dlatego że premier, który opowiadał o tanim państwie... Przypomnijmy, o ile wzrosła administracja za rządów Donalda Tusk, ilu urzędników przybyło i jak bardzo się nie udało...
Andrzej Stankiewicz: Ale oddajmy sprawiedliwość, że spora część w samorządach oczywiście także rządzonych przez Platformę, ale nie bezpośrednio zależnych od Tuska.
Zuzanna Dąbrowska: Ale wielu z nich także płaci Unia i na to zwrócił uwagę też Jarosław Kaczyński, mówiąc o szkoleniach, funduszach unijnych. To jest bardzo dużo pieniędzy, które weszły w jakiś sposób na polski rynek, na pewno budują trochę miejsc pracy, choćby dla tych, którzy szkolą, ale czy one są efektywne, to już się można kłócić.
Cezary Gmyz: W ogóle są nieefektywne, bo mamy tutaj jeszcze jeden problem, to znaczy premier ma problem, który rozstrzygnie się tej jesieni, czyli właśnie fundusze unijne i groźba ich zwrotu, już wydanych pieniędzy, zwrotu do Komisji Europejskiej w związku z aferami, o których słyszymy, a które jeszcze nie znalazły swojego finału, takich jak afera związana z systemem informatycznym, tam nam grozi nie utrata, tylko zwrot kilku miliardów euro. No, to jest niebezpieczeństwo, że trzeba je będzie wyjąć w budżecie i to po prostu może być ta karta wyjęta z tego domku z kart, która spowoduje, że cała konstrukcja może się zawalić.
Zuzanna Dąbrowska: Mówimy głównie o dwóch graczach – Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska. Czy jeszcze ktoś w tej dyskusji, bo chyba mamy rzeczywiście pierwszy raz od dłuższego czasu dyskusję o gospodarce, ekonomii, o kryzysie, na jakim poziomie jest, na takim jest, ale się toczy. Czy ktoś oprócz tych dwóch partii wejdzie do gry?
Cezary Gmyz: Oczywiście, że wejdzie ktoś do gry, tylko pytanie, po której stronie. Mam na myśli opozycję pozaparlamentarną, w tej chwili Solidarność zyskuje na popularności, ma dość charyzmatycznego lidera, jakim jest Piotr Duda, i wydaje się, że panuje on znacznie lepiej nad Związkiem niż jego poprzednicy, czy to Śniadek, czy to Krzaklewski. I Solidarność tutaj urasta rzeczywiście do czynnika istotnego na scenie politycznej, chociaż graczem politycznym wprost nie jest. Raczej jest pewne, że zaangażuje się po stronie opozycji. To będzie bardzo istotny czynnik.
Andrzej Stankiewicz: Jeśli chodzi o gospodarkę, to mówiąc zupełnie szczerze, nie oczekiwałbym jakichś znaczących pomysłów, np. od Ruchu Palikota czy od Leszka Millera, czy z innych stron. Może poza wyjątkiem jakiegoś środowiska Leszka Balcerowicza, który jest uczulony na pewne pomysły rządu i np. jeśli rząd rzeczywiście rzuci pomysł, a to jest realne, całkowitej likwidacji otwartych funduszy emerytalnych, to w tej kwestii będzie miał poparcie PiS, bo PiS jest też przeciwnikiem OFE, natomiast pewnie odezwie się Balcerowicz, który wciąż w Polsce w tym elektoracie Platformy ma wielu wyznawców...
Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, ale dobrze pan powiedział „wyznawców”, bo prof. Balcerowicz nie włącza się do dyskusji, tylko raczej strofuje ex cathedra wszystkich.
Andrzej Stankiewicz: Taki ma styl bycia rzeczywiście, ale to jest problem dla Platformy, bo to jest... Balcerowicz to jest człowiek lubiany w elektoracie Platformy. Natomiast oczywiście będą ważne siły polityczne. My robiliśmy we Wprost ostatnio wywiad z Jarosławem Kaczyńskim i on powiedział rzecz niebywale otwartą, ale także niebywale pragmatyczną, i ja cenię go za szczerość w tym obszarze, to znaczy on powiedział, jak ważny Kościół jest dla PiS-u, a w tym przypadku Radio Maryja. Bo redaktor Gmyz wspomniał o Solidarności. Otóż Solidarność z PiS-em i Radiem Maryja właśnie przygotowują serię demonstracji czy demonstrację na jesieni. I to będzie także pewien ważny sygnał polityczny wobec rządu.
Zuzanna Dąbrowska: Będzie takich nauk bardzo dużo, zarówno Solidarność, jak i Radio Maryja. Zobaczymy, kto jeszcze. A zobaczymy też, co ustali rząd już jutro na posiedzeniu w sprawie budżetu, czy wskaźniki się choć trochę zmienią. Dziękuję za dzisiejszą rozmowę.
(J.M.)
