Krzysztof Rzyman: W studiu Jedynki Ryszard Petru, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich, partner w firmie doradczej PWC. Witam.
Ryszard Petru: Dzień dobry.
PIT i CIT w jednej ustawie, nowa ustawa o podatku VAT, ulgi proinwestycyjne dla przedsiębiorców, podatek obrotowy dla banków i wielkich sieci handlowych, dopłaty i zwolnienia podatkowe zamiast szkoleń dla bezrobotnych, powołanie specjalnych kas mieszkaniowych, większe ulgi na dzieci, także te jeszcze nienarodzone, a w końcu likwidacja NFZ-u i kapitałowego systemu emerytalnego oraz zachowanie jeszcze obowiązującego wieku emerytalnego. Jak pan ocenia tę alternatywę, te zmiany, które proponuje Jarosław Kaczyński, szef Prawa i Sprawiedliwości? To jest spójny plan dla Polski?
Nie, to są... zestaw dobrze brzmiących propozycji, natomiast analizując każdą oddzielnie, albo mamy serię szczegółowych pytań, jakie ulgi, w jakiej kwocie, przy jakiej skali inwestycji, jeżeli chodzi o ulgi dla dzieci, tyle to będzie kosztowało, jaki limit, jak, kto będzie sprawdzał, czy dziecko jest poczęte, czy jeszcze nie jest poczęte. Nie, trochę to wszystko brzmi fajnie jako propozycja, ale w praktyce nie sądzę, aby jakikolwiek premier tego typu exposè kiedykolwiek przedstawił. Mam też zastrzeżenia fundamentalne do pomysłu obniżenia wieku emerytalnego, bo w momencie, kiedy to by nastąpiło, czyli w 2015 albo 16 roku, to straty dla budżetu z tego tytułu by wynosiło około 4 miliardów złotych. Potem jest hasło milionowych miejsc pracy, jak rozumiem finansowanych przez państwo. Przypomnę – państwo nie tworzy nowych miejsce pracy...
Ale może to ułatwiać.
Państwo powinno tworzyć warunki do tworzenia nowych miejsc pracy. Te rozwiązania, jak rozumiem, miałyby polegać na finansowaniu, współfinansowaniu tych miejsc pracy, bo miałyby być tworzone w miejscach, gdzie są największe problemy ze znalezieniem pracy, czyli w małych miasteczkach...
No, fundowane miałyby być stypendia i wprowadzenia zwolnienia podatkowe i dopłaty dla przedsiębiorców działających na wskazanych obszarach, ale w zamian zlikwidowane miałyby być całkowicie szkolenia.
Szkolenia oczywiście... Akurat ten postulat, żeby likwidować szkolenia, nie jest zły, bo one są w wielu przypadkach nieskuteczne, ale wynika to z tego, że szkolenia te są źle zarządzane, wolałbym prywatyzację urzędów pracy, niemniej jednak tworzenie miejsc pracy w miejscach, w których jest wyjątkowo trudno te miejsca pracy utworzyć, są zwykle bardzo kosztowne. Mam wrażenie, że (...) najbardziej kosztowne miejsca pracy i to są też kolejne 2 albo 2,5 miliarda złotych. Czyli ten program Jarosława Kaczyńskiego jest bardzo kosztowny, w wielu przypadkach jednak nie do policzenia, bo tak jak w przypadku ulg inwestycyjnych, ulg na dzieci nie ma konkretów i trudno się w związku z tym do tego odnieść, nie wiadomo, o jakich kwotach mówimy, czy firma, która zainwestuje pół miliarda złotych, będzie mogła pół miliarda wrzucić w koszty i od tego odliczyć sobie podatek, czy jeżeli utworzy miejsca pracy i potem człowiek po roku je straci, spółka-córka otworzy kolejne miejsce pracy, czy ta inwestycja będzie dwa razy liczona. Wie pan, jest cała masa szczegółowych pytań, które normalnie w exposè powinny być doprecyzowane, natomiast one nie są, bo to nie jest program rządzenia, tylko to jest program, który ma się podobać Polakom, a łączenie PIT-u z CIT-em jest zupełnym absurdem, dlatego że jak pan zsumuje dwie ustawy, to nie znaczy, że powstanie lepsza.
A może powstanie prostsza.
Tak? To znaczy nie powstała? To wynika z tego, że przez 20 lat nasi parlamentarzyści nie są w stanie tego zrobić. Dzisiaj najważniejszym problemem polskich przedsiębiorców nie jest to, że ustawy są takie złe czy gorsze. Najgorsza jest nieprzewidywalność prawa, ono się co chwilę zmienia i co chwilę są nowe interpretacje. To, co przedsiębiorca potrzebuje, to przewidywalność prawa i jasna interpretacja tego, co jest zapisane w ustawie. Nowa ustawa oznacza, aby serię z nową... nowe morze możliwości interpretacyjnych, co nie byłoby ani dobre dla Polski, ani dla budżetu, ani dla przedsiębiorców.
Jarosław Kaczyński wyliczeń jeszcze nie przedstawił, ale ma...
I nie przedstawi.
...ma to zrobić, tak zapowiada. Minister finansów Jacek Rostowski też chce policzyć, ile wprowadzenie tych zmian by kosztowało. Te wyliczenia mamy poznać do środy. A co z pomysłem ulg proinwestycyjnych dla przedsiębiorców? Jednak wzrost gospodarczy jest coraz mizerniejszy w Polsce.
A jak pan sądzi? Jeżeli... Zauważmy, ulga oznacza, że nie wpłynie podatek, tak?
Na początku nie wpłynie.
Nie wpłynie podatek i w związku z tym skądinąd musimy ten podatek, że tak powiem, zebrać, czyli inaczej mówiąc podwyższyć gdzie indziej podatki. To po pierwsze. Po drugie pytanie: jak pan będzie mierzył, które inwestycje tworzą miejsca pracy, a które nie tworzą, które miejsca pracy są tworzone sztucznie, a które nie? Czy nie ma tak, że ktoś tworzy miejsce pracy, po roku je niszczy, to znaczy zwalnia te osoby, potem córka firma... bankrutuje firmę i ta nowa firma od nowa korzysta z tej ulgi. Hasło ulgi inwestycyjnej jest bardzo fajne, ale bardzo trudne do wprowadzenia, może tworzyć dużo nadużyć. Jeszcze raz – to nie państwo tworzy miejsca pracy. Państwo powinno tworzyć takie warunki, w których podatki są niskie, przewidywalne, ludziom się chce pracować, kodeks pracy jest na tyle elastyczny, że w sytuacji spowolnienia można dogadać się, jeżeli chodzi o pracodawcę i pracownika, tak, aby skrócić np. ilość godzin pracy, za mniejsze pieniądze, ale pracować dalej, urzędy pracy powinny być sprywatyzowane moim zdaniem po to, żeby bardziej efektywnie poszukiwały pracy, natomiast tego typu propozycje są takimi propozycjami: tu rzucimy piętnaście złotych, tam dwadzieścia milionów, być może coś z tego powstanie. Bez wątpienia nie jest to poważny program realizowanych reform przez jakiegokolwiek premiera w przyszłości, ale seria haseł, które nie są skrajnie populistyczne, to ważne, nie są skrajnie populistyczne, wpadają w ucho, ale za nimi nie stoją żadne konkrety, dlatego nie można tych, że tak powiem, propozycji we właściwy sposób oszacować.
A hasło jeszcze bez szczegółów: podatek obrotowy dla banków i wielkich sieci handlowych? Sama idea?
Dobrze, niech pan powie, która jest wielka, a która jest mała. Czy ten Carrefur, który jest otwierany na rogach budynków, jest mały, czy wielki? Opodatkowujemy go, czy nie?
No to pewnie zależy od obrotów sieci.
Rocznych czy kwartalnych? No wie pan, bo o tym...
Dla uproszczenia rocznych.
No dobra, a stacja benzynowa też? No i tak dalej. Pamiętajmy o tym, że hasło jest fajne, po pierwsze płaci i tak konsument na kończu, konsument będzie musiał w towarze, który kupuje, a po drugie łatwo powiedzieć hasło supermarkety, a potem zdefiniujmy, które są supermarketami, a które nie są. Jeżeli postawi dziś pan barierę, no to cała masa firm się zaraz podzieli, zrobią przegródki i powiedzą: są dwa supermarkety w jednym. Znaczy ja chcę tylko pokazać, że przedsiębiorca jest mądrzejszy i bardziej cwany do państwa.
Ale przed nami tak zwane drugie exposè premiera Donalda Tuska na przełomie września i października. Ogłoszone tam propozycje mogą się zamienić dość szybko w obowiązujące prawo. Co może ogłosić premier?
Proszę pana, ciężko mi spekulować, bez wątpienia premier powie, że sytuacja będzie gorsza niż się spodziewano, że nie jest w stanie rozdawać pieniędzy w przyszłości, może nie powie o zaciskaniu pasa, ale powie wprost, że łatwo nie będzie...
A czeka nas podwyżka podatków?
...że nie będzie wielkich przyrostów wydatków. Wie pan, mam nadzieję, że nas podwyżka podatków nie spotka, ale tego przecież nie wiem. Obawiam się, że nie zostanie podniesiona składka na OFE, tak jak miała być podniesiona od przyszłego roku...
Zgodnie z przyjętą w ubiegłym roku reformą.
Tak, ale wie pan co? Z drugiej strony nie oczekuję rewolucji, nie spodziewam się rewolucji. Wydaje mi się, że premier powie też, że cel 3% deficytu budżetowego musi być osiągnięty, natomiast prawdopodobnie w kontekście spowolnienia gospodarczego te obniżki deficytu nie będą szły dalej. No i to jest to, co bym jakby teraz spodziewał się, co prawdopodobnie premier powie, ale pamiętajmy, że pana pytanie do mnie jest takie: co pan spekuluje, co premier może powiedzieć? Ja tego nie wiem.
A co dalej z OFE? OFE pozostaną? Bo to są chyba dość łatwe pieniądze dla budżetu państwa dla ministra finansów.
No tak, ale żeby zabrać OFE, jeżeli chodzi o to, co jest w OFE dzisiaj, to byłoby niekonstytucyjne, taka, że tak powiem, nacjonalizacja OFE w stylu węgierskim. Jeżeli byśmy zabrali składkę do OFE, to miejmy świadomość tego, że dzisiaj większość ofert publicznych czy emisji obligacji już trafia w ręce inwestorów zagranicznych. To nie jest korzystne dla Polski, dlatego że im większe uzależnienie od inwestorów zagranicznych, tym większa, że tak powiem, wrażliwość na zmiany nastrojów na świecie. OFE, przypomnę, kupowały akcje polskich firm prywatyzowanych, obligacje i w długim okresie trzymało, inwestorzy z zagranicy traktują Polskę bardziej spekulacyjnie. Nie jest korzystne dla Polski, aby główni inwestorzy zagraniczni dominowali na polskim rynku akcji i obligacji.
Czy czeka nas podwyżka podatków, to się okaże na przełomie września i października. Pewnie nie czeka nas obniżka podatków, bo VAT mógłby wrócić od przyszłego roku do 22% (...)
Nie, to jest prawie że pewne, że nie wróci, dlatego że sytuacja budżetowa będzie cięższa, co widać zresztą w najnowszych prognozach Ministerstwa Finansów, które przewiduje wolniejszy wzrost niż wcześniej na rok przyszły.
No właśnie, bo poznaliśmy te najnowsze założenia do budżetu. Jutro rząd ma się nimi zająć i jak czytamy, dynamika PKB w przyszłym roku ma wynieść 2,2%, w zeszłym roku to było 4,3%, czyli tak naprawdę to spadek o połowę w ciągu tych dwóch lat, inflacja średnioroczna, no, to akurat dobra wiadomość, 2,7%, no ale z drugiej strony wolniejszy wzrost gospodarczy. No i bezrobocie na poziomie 13%. To jest optymistyczne założenie?
Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy i inflację, wydają mi się te założenia całkiem sensowne. Jeżeli chodzi o bezrobocie, no, ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, w której ten rok kończymy na poziomie 13% i kolejny też. Obawiam się, że bezrobocie będzie rosło ze względu na to, że przy tak niskim wzroście i tak niskich inwestycjach miejsca pracy w dużych ilościach nie będą tworzone i niestety istnieje ryzyko, że to bezrobocie będzie rosło szybciej niż to rząd planuje.
To co w takim razie może rząd zrobić z sytuacją na rynku pracy? Uruchomić więcej środków z Funduszu Pracy?
Wręcz odwrotnie, wie pan, to wszystko jest właśnie wręcz odwrotnie, bo to nie... Państwo nie tworzy miejsc pracy. Á propos, ja bym wolał zlikwidować składkę na Fundusz Pracy, dzięki temu obniżyć koszty pracy i najważniejsza na rynku pracy jest elastyczność. Jeżeli człowiek może łatwo znaleźć (...) gdzie indziej i przekwalifikować się, to jest kluczowa kwestia. Rząd miejsc pracy środkami publicznymi ludziom nie zapewni.
Czyli jak rozumiem, składkę zlikwidować, no ale pieniądze są już zebrane, to chyba trzeba je wydać.
A kto powiedział, że trzeba je wydać? To jest takie myślenie, że jak się wyda pieniądze, to powstaną miejsca pracy. Powstaną miejsca pracy tymczasowe, subsydiowane przez państwo i (...) jak te pieniądze się skończą, to znikną, a po drugie często jest tak, że jak te miejsca pracy powstaną w jednym miejscu, a likwidowane są przez to w drugich. Polityka państwa, jeżeli chodzi o Fundusz Pracy, ma sens, kiedy następuje głębokie tąpnięcie w jakimś regionie, nadmierne tąpnięcie w stosunku do sytuacji rynkowej, natomiast na stałe państwo nie powinno zajmować się tworzeniem miejsc pracy, bo to jest bardzo nieskuteczne, czego najlepszym przykładem są różnego rodzaju formy administracyjnego rozwiązywania problemu rynku pracy w krajach Południa, takich jak Grecja czy Włochy, czy Hiszpania.
To, co może ogłosić premier, to, jak pan mówi, na razie spekulacja. A czego by pan oczekiwał od premiera Donalda Tuska?
Wie pan co, ja bym oczekiwał przyspieszenia prywatyzacji, uelastycznienia rynku pracy...
Dużo do sprzedania nie ma akurat.
No, wbrew pozorom jest bardzo dużo – chemia, energetyka, tylko trzeba chcieć, uzdrowiska. Jest cała masa drobnych rzeczy, o których wielu Polakom się nawet nie śniło. Cała masa terenów, które posiada PKP, które jest niewykorzystywane i tak dalej. Elastyczność rynku pracy i deregulacja gospodarki. Ja wiem, że łatwo to powiedzieć, ciężko zrobić. Naprawa polskiego sądownictwa by się przydała na przykład.
A pana kolega ekonomista prof. Stanisław Gomułka postuluje jeszcze inną zmianę, zmianę zasad waloryzacji rent i emerytur, tak, żeby ta następowała rzadziej, to byłoby mniejsze obciążenie dla budżetu.
Bez wątpienia tak, natomiast jest to problem bardzo trudny politycznie, jeżeli to byłby w stanie premier zrobić, to oznaczałoby, że ma świadomość wyzwań, rzeczywiście, bo emeryci w wyniku rewaloryzacji otrzymują relatywnie niewielkie podwyżki, przemnożone przez wszystkie emerytury są bardzo kosztowne dla państwa, rozłożona w czasie by była dużą oszczędnością, natomiast jest to bardzo niepopularne politycznie i od razu opozycja zaraz by proponowała nie wiadomo jakie gruszki na wierzbie emerytom. W związku z tym tego typu zmiany trzeba dobrze przygotować.
A wprowadzenie współpłacenia za leczenie? Słyszymy, że resort zdrowia ma się zająć tym projektem.
Proszę pana, to jest jedna z fundamentalnych zmian, dlatego że w Polsce mówimy ludziom, że jesteśmy w stanie im zagwarantować bezpieczną... bezpłatną opiekę medyczną i wszystkie usługi za darmo. Efekt jest taki, że ludzie czekają po pół roku na dostanie się do lekarza, w związku z tym nie jest wszystko za darmo, za to, że trzeba przeskoczyć kolejkę i tak trzeba płacić, pod stołem często w formie nieformalnej, w związku z tym na całym świecie wprowadzono współpłacenie, współpłacenie legalne, które nie dotyczy osób przewlekle chorych i dzieci, w związku z tym ten, kto to zrobi, ten naprawdę zacznie reformować ochronę zdrowia. Ale nie sądzę, aby to się znalazło w exposè numer dwa premiera.
Jakoś mało optymistycznie kończymy tę rozmowę.
Nie sądzę.
Pozytywne jest na pewno to, że wreszcie politycy zaczęli mówić o gospodarce, a nie np. tylko o jednej firmie, parabanku, który oszukał kilka tysięcy Polaków. Ryszard Petru, przewodniczący Towarzystwa Ekonomistów Polskich, partner w firmie doradczej PWC, był gościem Programu 1.
(J.M.)
