Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Tomasz Kaczmarek. Witam pana.
Tomasz Kaczmarek: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Klub Prawa i Sprawiedliwości domaga się odtajnienia notatki na temat Amber Gold sporządzonej przez ABW, która była skierowana m.in. do premiera Donalda Tuska 24 maja. Jak pan jako emerytowany oficer, pracownik służb odnosi się do takiego pomysłu odtajnienia tego typu dokumentów?
Odtajnienie tej notatki, tego dokumentu jest to kluczowa sprawa, która pozwoli wyjaśnić, jaką rolę w tej całej aferze miał Donald Tusk. Natomiast również kluczową sprawą jest, aby uzyskać odpowiedź na pytanie, kiedy służby specjalne, które są podległe Donaldowi Tuskowi, wszczęły pracę operacyjną w stosunku do Marcina P. i spółki Amber Gold. Ja podczas debaty sejmowej pytałem Donalda Tuska, kiedy podległe mu służby, nie tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dokonały rejestracji operacyjnej, w której objęły zainteresowaniem operacyjnym Marcina P. i spółkę Amber Gold.
Uzyskał pan odpowiedź?
Tej odpowiedzi nie uzyskałem do dziś, natomiast Donald Tusk jako główny zwierzchnik służb specjalnych w Polsce o tych działaniach operacyjnych, jeżeli one były podjęte, na pewno był informowany.
Jak powiedział dzisiaj premier, który odnosił się do tej zapowiedzi Prawa i Sprawiedliwości, „istota notatki dotyczyła pewnego szczegółowego zdarzenia, tego, że prokuratura i ABW podjęły jakieś działania, a to konkretne zdarzenie nie miało żadnego wpływu na moją ocenę, czym jest Amber Gold i jaką reputację ma jego właściciel”. Może być tak, że ta notatka rzeczywiście nie będzie odbiegała od doniesień medialnych i będzie dotyczyła jednej konkretnej drobnej sprawy. Czy może być tak, że to niczego nie wyjaśni?
Nie zgodzę się z tą tezą, gdyż nie wiemy, jakie informacje są zawarte w tej notatce. Dziś dysponentem i wytwórcą tej notatki jest szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Bondaryk. Ja rozumiem, że ta notatka nosi klauzulę „ściśle tajną” i tylko i wyłącznie w gestii pana Bondaryka jest decyzja o tym, aby tę notatkę móc odtajnić. Jeżeli ta notatka nosiłaby klauzul niższe od „ściśle tajne”, byłoby to również w gestii samego Donalda Tuska. Rozumiem, że pan Bondaryk jako wierny żołnierz pana premiera tej notatki nie odtajni.
No ale premier dzisiaj powiedział: „Byłbym osobiście usatysfakcjonowany, gdyby ta notatka była jawna”. To może rzeczywiście premier nie ma nic przeciwko.
On myślę, że zastosował tutaj bardzo cwany wybieg piarowy, ponieważ jeżeli notatka nosi klauzulę „ściśle tajną”, tak naprawdę w tej sprawie nie ma nic do powiedzenia, tego typu wypowiedzi są tylko i wyłącznie pustymi słowami. Dziś leży to tylko i wyłącznie w gestii pana Bondaryka.
Jeszcze raz zapytam pana jako byłego oficera, jak to jest. Są dokumenty, które mają swoje kategorie tajności od lżejszej do bardzo poważnej, jak pan sam przed chwilą powiedział. Po co to wszystko, skoro przy konkretnych zdarzeniach, aferach, postępowaniach politycy domagają się ujawnienia tych dokumentów? Może cały ten sekret i polityczny, i operacyjny okazuje się niepotrzebny. Po co służby mają sporządzać takie dokumenty?
Te klauzule są bardzo istotne ze względu na ochronę przede wszystkim działań służb specjalnych, metod i form, które są przez nie prowadzone. Myślę, że odpowiedzi na te pytania uzyskamy w trakcie prac komisji śledczej. Ja rozumiem, że pan Bondaryk tej notatki dziś nie odtajni, będzie zasłaniał się tajemnicą i dobrem prowadzonego śledztwa, czy też ochroną właśnie form i metod pracy operacyjnej, o których wcześniej wspomniałem. Jedyną dziś instytucją, która mogłaby rzetelnie zbadać całą tę aferę i przebieg przekazywania informacji premierowi, byłaby komisja śledcza. Ja pragnę podkreślić, jeżeli Donald Tusk pozyskał tę informację wcześniej, nie tylko 24 maja, o czym było informowane w odpowiedzi na interpelację posła Wiplera, tylko wcześniej, w trakcie działań operacyjnych, to powinien przedsięwziąć działania, które by ochraniały Polaków przed oszustem i złodziejem. Dziś mogę tylko powiedzieć, że Donald Tusk ochrania i broni członków swojej rodziny.
Ale może to jest jednak tak, że to nie szef rządu powinien podejmować konkretne działania ostrzegające, tylko odpowiednie służby, prokuratura, Komisja Nadzoru Finansowego, czyli te instytucje, które są do tego powołane.
Ale to pani redaktor, rozumiem, że sugeruje pani, że Donald Tusk nic nie może. To on jest osobą, która odpowiada za te instytucje, to on nadzoruje służby specjalne. Ja rozumiem, Donald Tusk, i stawiam znak równości, nie mogę nic, to on jest odpowiedzialny za to, że Polacy dziś stracili oszczędności swojego życia.
No, nie wszyscy Polacy i nie zawsze oszczędności całego życia. Ale chciałam też pana zapytać o ocenę pracy prokuratury. Wiadomo już, że te postępowania, które zostały wdrożone po wybuchu afery, raport prokuratora generalnego budzą wiele wątpliwości. Czy pan sądzi, że w normalnym, regularnym postępowaniu prokuratorskim sprawa zostanie wyjaśniona?
Liczę na to, gdyż jestem optymistą i wierzę, że w organach prokuratorskich są osoby, które nie boją się zmierzyć z takim mocnym materiałem dowodowym, który wskazywałby na nieprawidłowości w ekipie Donalda Tuska. Ci, którzy tych nieprawidłowości się dopuścili, powinni ponieść surowe konsekwencje. Pan prokurator generalny Seremet informuje nas, że konsekwencje zostaną wyciągnięte w stosunku do prokuratorów rejonowych, próbuje się zrzucić odpowiedzialność na tych, którzy dziś są na najniższym szczeblu tych organów.
Dzisiaj premier Tusk, jeszcze wracając do owej słynnej notatki, powiedział do dziennikarzy w pewnym momencie: „Państwo wypowiadacie się tak, jak byście i tak dobrze wiedzieli, co w tej notatce się znajduje”. Czy sądzi pan, że jest możliwe, by ta notatka żyła własnym życiem już gdzieś w kuluarach polityki i mediów i wcale nie była tajna?
To tym bardziej świadczyłoby o słabości Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i nieudolności samego Donalda Tuska. Informacje, jakie są zawarte w tej notatce, powinny trafić do mediów i opinii publicznej po tym, jak pan Bondaryk podejmie decyzję o jej ujawnieniu.
A dlaczego w takim razie nie odtajnić całości materiałów ABW, które były przekazywane? Przecież nie na jednej notatce te materiały się kończą.
Oczywiście, możemy pójść krok dalej i całość sprawy przekazać opinii publicznej, tylko tą sprawą najpierw powinna zająć się komisja śledcza, mieć dostęp do wszystkich materiałów, jakie zostały zebrane przez służby specjalne, przez prokuraturę, przez KNF, i dopiero wtedy należy podjąć decyzję, co dalej w tej sprawie. Być może ta sprawa jest na tyle rozwojowa, że zarzuty mogą usłyszeć osoby, które znane są z pierwszych stron gazet.
Wspomina pan znowu o komisji śledczej, a przecież nie tak dawno sejm odrzucił wniosek o jej powołanie. Nie sądzę, żeby miało się coś zmienić, chyba że Prawo i Sprawiedliwość liczy na to, że koalicjant, czyli ludowcy, zmieni zdanie. Tu bardzo dużego pola manewru nie ma, nawet jeśli złożycie wniosek powtórnie i dalej będziecie mieć poparcie reszty klubów opozycyjnych.
Liczę na to, że niektórzy przedstawiciele parlamentu, w tym ludowcy, w końcu się obudzą i przestaną swoimi nazwiskami przykrywać afery ekipy Donalda Tuska. Rozumiem też, że nie jest im w smak, aby taka... przepraszam bardzo...
Komisja.
...komisja, tak, powstała, dlatego że jeżeli wyjdą na jaw wszystkie niejasne wątki działalności Donalda Tuska, ten rząd może upaść, a PSL zniknie ze sceny politycznej.
Panie pośle, to ja gratuluję optymizmu co do tego, czy koalicjant zmieni zdanie, ale jeśli nie zmieni, to będzie można wnioskować, że jednak Prawo i Sprawiedliwość usiłuje, tak jak dzisiaj też mówił premier, „wyżyłować” temat, czyli zwyczajnie politycznie ugrać pewien kapitał na całej sprawie, zgłaszając powtórnie wniosek o komisję śledczą.
Myślę, że to pytanie należy zadać ludziom, którzy ucierpieli w tej całej aferze. To jest pierwsza afera, która bezpośrednio dotknęła zwyczajnych ludzi i ich portfeli i oszczędności całego życia. Wcześniejsze afery od hazardowej, stoczniowej czy Elewarru dotyczą Skarbu Państwa. Ta afera bezpośrednio dotyczy zwykłych ludzi, którzy utracili pieniądze.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był poseł Prawa i Sprawiedliwości Tomasz Kaczmarek.
(J.M.)
