Krzysztof Grzesiowski: Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Wygląda na to, że nie ma pan zaufania do działalności prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku w sprawie Amber Gold.
Nie jestem usatysfakcjonowany tymi wyjaśnieniami, które do mnie spływają. Analizowane są one bardzo uważnie w Ministerstwie. Uważam, że są tam niespójności i poza tym te uchybienia, które już są stwierdzone, nawet przez samą lustrację przeprowadzaną przez sędziów gdańskich, wskazują na to, że tam jest wiele rozmaitego rodzaju uchybień w wielu sądach. No i w takim razie powstaje pytanie o jakość nadzoru przez pana prezesa.
Jeden z dyrektorów w pana resorcie powiedział tygodnikowi Wprost, że prezes wprowadzał ministra, czyli pana, w błąd, i to jeszcze w obecności kilkunastu sędziów.
Nie chcę wchodzić w takie szczegóły. Mogę powiedzieć tyle, że Ministerstwo Sprawiedliwości stanie w sprawie Amber Gold na wysokości zadania i wyjaśnimy wszystkie okoliczności, dla których sądy podejmowały takie, a nie inne decyzje. Ja nie przesądzam, czy to są decyzje słuszne, czy niesłuszne, w ogóle zresztą nie zamierzam dyskutować o samej treści wyroków, dlatego że obowiązuje zasada, i to jest święta zasada, niezawisłości sędziowskiej. Natomiast nikt z Polaków nie może przejść obojętnie wobec faktu, że notorycznemu oszustowi, jakim był Marcin P. wymierzono 9 kolejnych wyroków w zawieszeniu. No, to musi być wyjaśnione.
A czy prawdą jest, jeszcze raz powołam się na to, co pisze Wprost, że prezes aądu, pan Ryszard Milewski miał mieć informacje od wizytatora, że jedna ze spraw Marcina P. (cytuję) „może nie być czysta”, ale dwa dni później poinformował pana, panie ministrze, że nie widzi żadnych podstaw do działań dyscyplinarnych wobec sędziów, którzy zasądzali wyroki w zawieszeniu w sprawach właściciela Amber Gold.
Prawdą jest, że taka sekwencja dat nastąpiła. Ja spotkałem się z prezesami sądów gdańskich 20 sierpnia i tam zostałem poinformowany, że nie ma podstaw do wszczynania postępowania dyscyplinarnego. Następnego dnia, kiedy Ministerstwo zwróciło się o akta spraw, żeby samodzielnie to przeanalizować, okazało się, że jednak podstawy do takiego postępowania pan prezes znalazł i to w oparciu o analizę dokonaną przez sędziego wizytatora 18 sierpnia. W tym sensie informacje medialne są prawdziwe.
Czyli najpierw nie było podstaw, potem pan zażądał dokumentów i po tym fakcie, po zażądaniu znalazły się podstawy?
Dlatego między innymi zdecydowałem się na uważną analizę pracy pana prezesa i to, co jest dodatkowo istotnym faktem – przeprowadzoną nie przez sędziów z apelacji gdańskiej, tylko sędziów z innej apelacji.
Czyli to jest tak zwana apelacja pilna zdaje się, tak to się nazywa, pilna, nagła.
No, to się nazywa apelacja pilna, ja myślę, że wszystko...
No tak, ale jeśli...
...co służy budowaniu autorytetu wymiaru sprawiedliwości nadszarpniętego przez sprawę Amber Gold, jest pilne.
No ale jeśli pan zleca kontrolę działalności sędziów z Gdańska sędziom z Poznania, to jest wyraźnie wyraz nieufności dla tego, co się dzieje w Gdańsku.
Nie ukrywam, że może to być tak interpretowane.
Termin 20 września, termin zakończenia, tak? Tak jest określony. To bardzo szybko.
Zgodziliśmy się, że sprawa jest pilna.
I termin zostanie dotrzymany?
Nie wyobrażam sobie, żeby nie został dotrzymany. Ja zresztą zwróciłem się do prezesa apelacji poznańskiej o desygnowanie sędziów wizytatorów, dlatego że to jest apelacja wyraźnie się wyróżniająca, znaczy nie jedyna wyróżniająca się, ale jedna z tych wyróżniających się apelacji. Jestem pewien, że sędziowie wizytatorzy z Wielkopolski wykażą się pełnym profesjonalizmem.
Do tej pory wobec bodaj 12 urzędników wymiaru sprawiedliwości zostały wszczęte postępowania służbowe, to prokuratorzy, sędziowie, kuratorzy. Pan w wywiadzie dla Tygodnika Powszechnego mówi, że jedną z rzeczy do pilnej naprawy jest sądownictwo dyscyplinarne w korporacjach prawniczych.
Z całą pewnością widzę potrzebę zmiany sądownictwa dyscyplinarnego w prokuraturze, dlatego że nawet w przypadkach jaskrawego naruszenia zasad etycznych, a czasami ma się wrażenie, że i prawa, np. w sytuacji złapania prokuratora przez policję na prowadzeniu samochodu pod wpływem alkoholu sądy dyscyplinarne nie wyrażały zgody na uchylenie immunitetu. I tutaj poważnie rozważam modyfikację przedstawionej przeze mnie już parę miesięcy temu nowelizacji ustawy o prokuraturze. Modyfikację polegającą na uwzględnieniu propozycji prokuratora generalnego, który chciałby, aby w II instancji tymi sędziami dyscyplinarnymi byli nie sami prokuratorzy, czyli nie żeby koledzy decydowali o losie prokuratora, tylko żeby to byli sędziowie.
No tak, ale tak to wygląda i potem są takie konsekwencje.
Ja przeanalizowałem właśnie, jak działa sądownictwo dyscyplinarne...
We własnej sprawie tak na dobrą sprawę.
...w sądach i w prokuraturze. I muszę powiedzieć, że ku mojemu zaskoczeniu, bo miałem takie wrażenie, że sądownictwo dyscyplinarne w odniesieniu do sędziów też jest bardzo pobłażliwe, wiemy, że w przeszłości zdarzały się decyzje bulwersujące opinię publiczną, ale to się w ostatnich kilku latach zmieniło. I środowisko sędziowskie, mam wrażenie, w dużo większym stopniu gotowe jest do uczciwego samooczyszczania się tam, gdzie pojedyncze osoby, bo to są naprawdę pojedyncze osoby, zachowują w sposób nielicujący z godnością zawodu sędziego. Natomiast w przypadku prokuratorów niestety tak optymistycznej opinii wydać nie mogę.
Panie ministrze, Prawo i Sprawiedliwość złożyło do prokuratury zawiadomienie w sprawie możliwości popełnienia przestępstwa przez Donalda Tuska, zresztą nie tylko przez niego, chodzi o niedopełnienie obowiązków i ujawnienie tajemnicy państwowej w związku ze sprawą Amber Gold. Notatka Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 24 maja, która miała sygnalizować, no, mówiąc delikatnie, nieprawidłowości w działalności Amber Gold. Pan taką notatkę też dostał?
Taka informacja pojawiła się w jednej z gazet. Mówiąc szczerze, nie przypominam sobie, ale zamierzam to sprawdzić. Według następnych informacji medialnych Ministerstwo Sprawiedliwości nie znajdowało się na liście urzędów, do których ta notatka została skierowana.
A nie powinno?
Nie, akurat w sprawie Amber Gold nie powinno, bo nieprawidłowości w wymiarze sprawiedliwości dotyczyły po pierwsze prokuratury, po drugie wątpliwości dotyczą wyroków, które spadły na Marcina P., ale zanim jeszcze uruchomił Amber Gold.
Ale dla kogoś, tak potocznie rzecz ujmując, łamanie prawa to minister sprawiedliwości, to powinien pan być informowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o takich sprawach.
Otrzymuję wiele informacji poufnych, tajnych i ściśle tajnych. Muszę to zweryfikować, czy dotarła do mnie także ta informacja. Mówiąc szczerze, przez moje ręce dziennie przechodzą setki dokumentów, jeżeli coś nie dotyczy bezpośrednio sądownictwa, wymiaru sprawiedliwości, a prokuratura mi nie podlega, to trzeba o tym pamiętać, to mówiąc szczerze po dziesięciu minutach zapominam o tej sprawie.
A czy jest możliwe, żeby taka notatka wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ktoś ją przytrzymał...
Nie, nie ma takiej możliwości.
...na którymś szczeblu i nie trafiła do pana?
Nie, nie ma, to jest całkowicie wykluczone.
No to jeszcze na koniec, panie ministrze, no, sprawa z pana osobą mocno związana, czyli reorganizacja sądów, tych sądów najmniejszych, rejonowych. Podobno chce pan się spotkać z wicepremierem Waldemarem Pawlakiem, liderem Polskiego Stronnictwa Ludowego, które to Stronnictwo najgłośniej protestuje przeciwko realizacji takiego pomysłu.
Faktycznie umówiliśmy się na taką rozmowę. Ostatnio obydwaj jesteśmy bardzo zajęci, więc trudno uzgodnić kalendarze, ale mam nadzieję, że uda nam się to w najbliższych dniach. Natomiast powiem tak: afera Amber Gold i wszystkie wątpliwości dotyczące funkcjonowania także sądów to jest najlepsze potwierdzenie, że ta reforma, którą planuję, jest niezbędna. Ja przypomnę słuchaczom jeszcze raz, że na blisko 10 tysięcy sędziów prawie połowa to są funkcyjni prezesi, wiceprezesi, przewodniczący wydziałów. No to przepraszam bardzo, jak te sądy mają funkcjonować dobrze, jeżeli mamy tam takie Bizancjum? I ja szanuję patriotyzm środowisk lokalnych, które mówią: chcemy mieć własny sąd, ale i odpowiadam za to, żeby usatysfakcjonowani byli nie samorządowcy, ale obywatele. A obywatele mają prawo do tego, żeby sądy osądzały nie tylko sprawiedliwie, myślę, że generalnie rzecz biorąc osądzają sprawiedliwie, ale żeby osądzały także szybko.
No tak, ale ktoś powie: teraz sąd mam pod domem, a teraz będę musiał jeździć gdzieś.
Nie, paradoksalnie ta reforma polega na tym, że sąd dalej będzie w tym samym miejscu, gdzie znajduje się obecnie, tylko część najmniejszych sądów ma być przekształcona w wydziały zamiejscowe sądów większych, co oznacza, że nie obywatele będą jeździć dalej, tylko że sędziowie będą orzekać już nie w jednym, a w dwóch, czasami w trzech sądach, i w ten sposób sprawy będą toczyć się szybciej.
Jeśliby traktować to ewentualne spotkanie pana z wicepremierem Pawlakiem jako możliwość wypracowania kompromisu, to na czym by ten kompromis miał polegać?
Proszę mi nie wytrącać instrumentów negocjacyjnych z ręki...
Bo kompromis oznacza, że ktoś z czegoś ustąpi.
Mówiąc całkiem serio, ja uważam, że zawsze lepiej rozmawiać niż się kłócić. Akurat premier Pawlak jest też takim politykiem bardzo racjonalnym, bardzo trzeźwo definiującym swoje stanowisko, pole interesów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mam nadzieję, że to porozumienie znajdziemy, bo teraz chyba wszyscy Polacy oczekują, że w wymiarze sprawiedliwości coś się naprawdę zacznie szybko zmieniać.
Woli pan rozmawiać, oby tylko nie były takie rozmowy bez końca, panie ministrze. Bo jest taki rodzaj rozmów.
Czas decyzji się zbliża. I te decyzje muszą zapaść nieuchronnie.
Dziękujemy za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
