Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi są dzisiaj parlamentarzyści ekonomiści: pan prof. Jerzy Żyżyński, Prawo i Sprawiedliwość...
Prof. Jerzy Żyżyński: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Pan dr Janusz Cichoń, Platforma Obywatelska.
Dr Janusz Cichoń: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Nie bez powodu podkreślam tytuły nie tylko polityczne, ale także naukowe, bo chciałabym, żebyście panowie dzisiaj spróbowali wytłumaczyć mi, a przede wszystkim słuchaczom, o co chodzi w kłótni o pieniądze między PiS-em a Platformą Obywatelską, czyli w kłótni także o model rozwoju gospodarczego, ekonomicznego, i to nie tylko w następnym roku, co się wiąże z budżetem, ale przede wszystkim w związku z długofalowymi różnymi propozycjami ekonomicznymi. Zacznijmy może od tego: słyszymy różne wyliczenia, Jarosław Kaczyński w niedzielę przedstawił propozycje, które mają na celu opanowanie kryzysu, przezwyciężenie grożącej nam zapaści gospodarczej, o której już teraz mówi nawet rząd, podał konkretne liczby, dzisiaj jeszcze doprecyzował, że jeśli chodzi o koszty tego programu, to mogą się one wyzerować, czyli to, co przyniosą dobrego, może spowodować, że koszty, które poniesiemy na realizację poszczególnych punktów wyjdą na zero. Tymczasem dzisiaj minister finansów mówi: no, to będą 63 miliardy złotych, dwukrotna dziura budżetowa...
Janusz Cichoń: Netto 54,5 miliarda.
Zuzanna Dąbrowska: Netto 54,5. No to jest niesamowity rozrzut i naprawdę ciężko z tego wysnuć jakiś jeden wniosek. Jak to właściwie jest? Profesor Żyżyński.
Jerzy Żyżyński: Mili państwo, pani redaktor, mili państwo, to nie minister Rostowski liczył. Liczyli to młodzi ludzie u pana Rostowskiego, co do których nie mam zaufania po prostu. Można sobie różne rzeczy liczyć. W rzeczywistości efekty takich procesów wychodzą, jak to się mówi, w praniu, dopiero wtedy będziemy wiedzieć, jakie będą koszty, jak taki program uruchomimy. Ale pamiętajmy o tym, że w polityce najważniejsze są cele, jakie sobie rząd wyznacza. Cele, jakie sobie rząd wyznacza. I pan prezes Jarosław Kaczyński postawił pewne cele, które oczywiście trzeba sfinansować, nic nie ma za darmo. Nic nie ma za darmo, to musi oczywiście kosztować. Tylko pytanie teraz: jakie zostaną uruchomione procesy na finansowanie tych kosztów? Na finansowanie tych kosztów. I jak twierdzi pan prezes Jarosław Kaczyński, to się może wyzerować, bo oczywiście, jeżeli wydajemy pieniądze, to ludzie zarabiają te pieniądze, płacą podatki i ten cały mechanizm, to się w ekonomii nazywa proces mnożnikowy, uruchamia cały szereg kolejnych takich etapów, dochodów, podatków płaconych i tak dalej, że to się może rzeczywiście wyzerować. W rzeczywistości oczywiście nie wiem, jak to naprawdę będzie, każdy jest zainteresowany przede wszystkim tym, żeby coś tam pokazać, jakieś efekty, tutaj przeciwnika politycznego w jakiś sposób pognębić. Stąd te liczby, które podaje minister Rostowski, są po prostu też wyssane z palca. Chciałbym usiąść z tymi młodymi ludźmi, którzy mu liczyli, byśmy tak sobie usiedli, jestem przekonany, że wykazałbym im masę błędów metodologicznych, dlatego że te błędy metodologiczne były wielokrotnie przez pana ministra prezentowane.
Zuzanna Dąbrowska: Jak rozumiem...
Janusz Cichoń: W części jednak te rachunki...
Zuzanna Dąbrowska: Janusz Cichoń.
Janusz Cichoń: ...myślę się pokrywają. To dziś usłyszeliśmy także z ust pani Beaty Szydło, która informowała o skutkach chociażby wprowadzenia zmian podatkowych. Niewątpliwie ktoś za to musi zapłacić, za te propozycje, w ramach których chcemy i więcej pieniędzy wydawać na rynek pracy, ale na politykę prorodzinną, chcemy także ulżyć życia emerytom. To wszystko słuszne bardzo cele, tylko rzeczywiście ktoś musi za to zapłacić i skutki...
Zuzanna Dąbrowska: No, płacą zawsze ci sami.
Janusz Cichoń: I wygląda na to, że nie płacą wszyscy, tylko zapłacą Polacy, zapłacą podatnicy. I np. koszty związane z wzrostem podatku... ze zmianami w podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych czy wprowadzenie podatku bankowego, podatku obrotowego to są koszty, które przerzucone zostaną w sumie na Polaków, bo to się odbije chociażby na wzroście cen, jeśli chodzi o sklepy, trzeba będzie zapłacić najzwyczajniej w świecie więcej za kupowane tam towary. Jeśli mówimy o podatku bankowym, to z pewnością odczujemy to także, płacąc wyższe odsetki od zaciąganych kredytów i mając... i będąc w problemie tak naprawdę większym, jeśli chodzi o dostępność tych kredytów także. I to jest jakby na wstępie.
A z drugiej strony pozostają te takie skutki odłożone w czasie, jak pan profesor mówi, trudne do skalkulowania i nawet jeśli założymy tutaj dobrą wolę, to te rachunki są porażające, te obliczenia... mogę powiedzieć skutki, jeśli chodzi o ulgi na dzieci. Tutaj poseł Wipler, jeśli dobrze kojarzę, także mówił o podobnych kwotach, 10 ponad miliardów, 11 miliardów, takie są to skutki. Czyli te rachunki w wielu miejscach jednak zbieżne. I ja nie lekceważyłbym wyników tych obliczeń, bo sprawy... to są naprawdę ważne sprawy i w gruncie rzeczy lepiej jednak na papierze przetestować skutki tych zmian niż wprowadzać je w życie bez kalkulacji tych potencjalnych kosztów, bo to się będzie czkawką odbijało nam wszystkim, a w gruncie rzeczy przecież chcemy, zdając sobie sprawę z sytuacji, w jakiej się dzisiaj znajdujemy, w jakiej znajduje się Europa, przeprowadzić Polskę przez ten nadchodzący kryzys przy jak najmniejszych negatywnych skutkach dla Polaków, dla polskich obywateli i...
Zuzanna Dąbrowska: Ale ekonomiści mówią, że zawsze na końcu drogi...
Janusz Cichoń: I mogę powiedzieć, póki co robimy to dość zgrabnie. Nawet jeśli przymierzymy się do tego, o czym mówił pan prezes Kaczyński, czyli o programie, bardzo tego nie lubię, walki z bezrobociem, przeciwdziałaniu bezrobociu, przypomnę, że w Polsce w ostatnich czterech latach powstało 880 tysięcy miejsc pracy...
Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale...
Janusz Cichoń: ...w Polsce zatrudnienie rośnie...
Zuzanna Dąbrowska: Ale bezrobocie także rośnie, więc tutaj bardzo ciężko...
Janusz Cichoń: Rośnie bezrobocie, dlatego że mniej osób póki co jeszcze schodzi z rynku pracy, a więcej na niego wchodzi. To jest kwestia demografii, która się lada dzień zacznie zmieniać i odwracać.
Jerzy Żyżyński: Czyli, panie pośle, możemy mieć znowu wyż demograficzny, skoro ludzie wracają na ten rynek, prawda?
Janusz Cichoń: No, mamy sytuację taką, że z rynku pracy schodzą roczniki niżowe z czasów wojny i bezpośrednio po wojnie, a w dalszym ciągu jeszcze wyż lat 50. pozostaje na rynku pracy, ale to się lada dzień zmieni. Natomiast co istotne, no, jednak powstają te nowe miejsca pracy w Polsce. 880 tysięcy nowych miejsc pracy w ciągu ostatnich paru lat, to przymierzmy ten program PiS-u, milion dwieście tysięcy na 10 lat rozłożone, to zrobiliśmy to w 5 lat. A myślę, że gdyby sytuacja była sprzyjająca, to moglibyśmy to z powodzeniem i mam nadzieję będziemy w stanie powtórzyć.
Jerzy Żyżyński: Świetnie, pan poseł bardzo dobrze mówi, tylko że chciałem przypomnieć, że jednocześnie spada tempo wzrostu gospodarczego. Powstają miejsca pracy, co do tego trzeba by, prawdę mówiąc, jest pewien pesymizm, bo masa ludzi jednak tej pracy nie ma, zwłaszcza młodzi ludzi...
Janusz Cichoń: To jest bardzo poważny problem.
Jerzy Żyżyński: ...młodzi ludzie nie chcą w Polsce rodzić dzieci, wolą rodzić te dzieci w Anglii. Otóż pamiętajmy o jednym – nie ma wzrostu gospodarczego przez ograniczanie wydatków. No, takich cudów nie ma. Jeżeli są cięcia wydatkowe, a mamy sygnały, ludziom się po prostu obniża płace, przedsiębiorcy nawet zwalniają pracowników, teraz są (...) programy znowu wchodzenia w te zbiorowe zwolnienia, w sektorze publicznym się wręcz obcina wynagrodzenia albo się stopuje i one nie rosną, a pamiętajmy, że będzie rosło to, co nazywamy luka strukturalna, to znaczy łatwo jest zwolnić ze wzrostem wynagrodzeń tych, którzy powinni w jakimś tam poziomie w relacji do średniej być, zwalniamy ten proces wzrostu wynagrodzeń, to później z czasem nadrobienie tego będzie trudniejsze, znacznie bardziej kosztowne. Nie ma wzrostu gospodarczego przez cięcia wydatkowe, to jest po prostu iluzja. Chyba że oszczędzamy pieniądze po to, żeby te pieniądze inwestować. Ale pamiętajmy, nie ma inwestycji, jeżeli nie ma popytu, nie ma siły nabywczej, która wchodzi na rynek. Po prostu przedsiębiorcy wtedy nie widzą, nie mogą sprzedać, w sklepach pustki i tak dalej.
Zuzanna Dąbrowska: Ale to jest trochę jak z polityką...
Janusz Cichoń: Ale warto zauważyć, że my nie ograniczamy jednak inwestycji, prawda? Tak że jeśli chodzi o budżet 2013 roku...
Jerzy Żyżyński: Waszymi inwestycjami jest (...) panie pośle.
Zuzanna Dąbrowska: Ale z tego, co panowie mówicie...
Janusz Cichoń: Nie ograniczamy inwestycji...
Zuzanna Dąbrowska: ...wynika troszkę tak jak... taka sytuacja jak w życiu politycznym, otóż jeden z panów mówi: trzeba się odważyć zainwestować, to mówi też prezes Kaczyński, wpuścić na rynek pieniądze, dać ludziom możliwość kupowania, stworzenia koniunktury, Platforma mówi: to kosztuje, jest kryzys, nie jesteśmy w stanie wygenerować takich pieniędzy. Wydaje się, że tutaj problemem jest pewien horyzont czasowy. PiS mówi o programie na 10 lat, a Platforma rządzi i musi na przyszły rok stworzyć budżet, który się zamknie. Może to jest ten problem w porozumieniu.
Janusz Cichoń: No, niewątpliwie to też istotne, prawda? Biorąc pod uwagę sytuację, w jakiej jesteśmy, czyli ciągle procedura nadmiernego deficytu, która nad nami wisi jak miecz Damoklesa, wobec tego musimy jednak w trosce też o wydatki i koszty obsługi chociażby zadłużenia zagranicznego i nie tylko zagranicznego, obsługi długu tak naprawdę, trzymać te wydatki budżetowe w pewnych ryzach. Mówię tutaj o ograniczaniu deficytu, natomiast..
Jerzy Żyżyński: Tu też można, panie pośle, zwiększyć niektóre dochody. Chciałem przypomnieć, że tutaj są pewne propozycje zwiększenia dochodów budżetowych. Jeżeli mówimy o podatku bankowym, podatku tak zwanym podatku obrotowym, jest to próba sięgnięcia po pieniądze do tych, którzy nie płacą...
Janusz Cichoń: To przerzucanie kosztów tak naprawdę na obywatela, tak.
Jerzy Żyżyński: Nie, nie, panie pośle, chodzi o to, że są tacy, którzy powinni płacić podatki dochodowe, a w rzeczywistości ich nie płacą, bo ukrywają swoje dochody. I od tego jest taki instrument, który się nazywa podatkiem majątkowym czy podatkiem od innych elementów procesu ekonomicznego, które mają wyciągnąć te ukrywane pieniądze, od których nie są płacone w rzeczywistości podatki. W gruncie rzeczy o to chodzi.
Zuzanna Dąbrowska: Przypomnijmy, że w Polsce najwyższe dochody są opodatkowane na najniższym stopniu wśród państw Unii Europejskiej.
Janusz Cichoń: O podatku katastralnym rozmawiamy od wielu lat, na razie nie ma tego typu propozycji....
Jerzy Żyżyński: To wcale nie jest rozwiązanie (...)
Janusz Cichoń: Jeśli mówimy o podatku majątkowym, to siłą rzeczy jak byśmy go przywoływali.
Jerzy Żyżyński: Nie, mówimy o podatku majątkowym...
Janusz Cichoń: PiS ciągle mówi, że...
Jerzy Żyżyński: Ja nie powiedziałem o podatku katastralnym, panie pośle, powiedziałem o podatku majątkowym przedsiębiorstw, niektórych kategorii przedsiębiorstw, np. przedsiębiorstw handlowych. (...)
Janusz Cichoń: Ja byłbym w każdym razie ostrożny, jeśli chodzi o zwiększanie obciążeń podatkowych...
Zuzanna Dąbrowska: Ja mam na koniec króciutkie pytanie i proszę o odpowiedź...
Janusz Cichoń: ...i uważam, że tego robić nie powinniśmy.
Zuzanna Dąbrowska: ...proszę o odpowiedź dwoma słowami, bo kończy nam się czas. Czy z tej debaty może wyniknąć kompromis, czy są to wizje rozwoju, które są absolutnie nie do pogodzenia? Platforma będzie szła swoją drogą, Prawo i Sprawiedliwość jako opozycja będzie zgłaszać swoje propozycje, no, póki co skazane na niepowodzenie?
Janusz Cichoń: Ja mogę powiedzieć, że ja się bardzo cieszę, że zaczęliśmy rozmawiać trochę innym językiem, że się pojawiły propozycje programowe, merytoryczne. Abstrahuję jakby od ich ocen, ale zmieniliśmy trochę retorykę i trochę inaczej ze sobą rozmawiamy. To moim zdaniem bardzo ważne i to taka jaskółka, która jeszcze wiosny nie czyni, ale...
Zuzanna Dąbrowska: Panie profesorze, proszę... Musimy już kończyć.
Janusz Cichoń: ...rozmawiamy poważnie o problemach (...)
Jerzy Żyżyński: Bardzo nas to cieszy, to znaczy trzeba z jednej strony mówić o chwili bieżącej, z drugiej strony mówić o celach na przyszłość, na rozwój naszego kraju, żeby ludzie chcieli tutaj mieszkać, rodzić dzieci, rozwijać się i się bogacić. Cele mamy takie same.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo. Ta puenta bardzo mi się podobała, chyba wszyscy tego chcemy. Moimi gośćmi byli dzisiaj: Janusz Cichoń, poseł Platformy Obywatelskiej, i Jerzy Żyżyński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, ekonomiści.
(J.M.)
