Krzysztof Grzesiowski: Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Ewa Kopacz. Dzień dobry, pani marszałek.
Ewa Kopacz: Witam serdecznie panów, witam również naszych radiosłuchaczy.
Może pani marszałek wie i zna termin wystąpienia pana premiera Tuska w sejmie?
Nie, nie.
Coś, co się ma nazywać tak zwanym drugim exposè.
Wiem tylko tyle, że takie przymiarki są do przełomu września i października.
Czyli nie było żadnej oficjalnej jeszcze informacji...
Nie, nie.
... złożenia na pani ręce...
Nie.
...że na tym to a na tym posiedzeniu. Ale jedna rzecz jest pewna, i to być może zainteresuje naszych słuchaczy, bo owa informacja i ta decyzja może spowodować pewien ferment w pani partii, w Platformie Obywatelskiej. Jak powiedziała pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, czyli pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, rada ministrów zdecydowała, że konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej zostanie podpisana.
No tak, ale to nie jest...
A nie wszystkim politykom z pani partii to się podoba.
Ale nie jest to też nowa rzecz, bo odkąd pamiętam, 50-osobowa czy nawet liczniejsza już w tej chwili, blisko 100-osobowa parlamentarna grupa kobiet była tą częścią parlamentu, która bardzo optowała za tym. Wiem, że pani minister Kozłowska-Rajewicz uczestniczyła w spotkaniach kobiet parlamentarzystek, przedstawiała argumenty, pokazywała opinie prawne na ten temat, więc myślę, że to nie jest nic zaskakującego, szczególnie dla kobiet w tym parlamencie. No, jeśli panów to zaskoczyło, to... mówię panów w parlamencie, no to znaczy tylko o jednym, że to kobiety są bardziej na bieżąco i interesują się sprawami ważnymi.
Pani marszałek nie ma żadnych wątpliwości co do potrzeby, konieczności, zasadności podpisania tej konwencji.
Ja powiem tak – jeśli się nie ma żadnych wątpliwości w życiu, to źle o nas świadczy. Wątpliwości zawsze są, a te wątpliwości są po to, żeby je rozwiewać, rozwiewać je w sposób mądry, czyli pytać o ekspertyzy, pytać tych, którzy pracują, patrzyć, jak to się dzieje w innych krajach. Wiemy przecież, że Turcja, która już podpisała tego rodzaju konwencję, więc sprawdzać, jak to funkcjonuje w życiu. Na tym polega ta niepewność. Natomiast co do przekonań, to oczywiście jest to suwerenna decyzja każdego z nas, bo w momencie, kiedy będziemy o tym dyskutować na sali, musimy mieć również odwagę wygłosić swoją opinię i jej bronić.
Jeden z prominentnych polityków pana partii, czyli Jarosław Gowin, ma swoją opinię, którą i pani zna, i nasi słuchacze pewnie też w dużym skrócie....
Ale to nie tylko w tej sprawie...
...mówi, że konwencja zniszczy tradycyjny model małżeństwa i upowszechni homoseksualizm, dlatego mocno się jej sprzeciwiam, konwencji.
Ja szanuję każdego, kto ma odmienną ode mnie opinię na różny temat, nie tylko na ten konkretny. Pan minister Gowin jest tą osobą, która nie zawsze z tą częścią liberalną idzie po drodze, szanuję go za jego poglądy, umie bronić swoich poglądów, ale niezależnie od tego cieszę się, że jestem akurat w takim ugrupowaniu, w którym ma miejsce również bardziej prawicowy pan minister Gowin i ta część liberalna. Więc partia, która godzi te poglądy przez to, że potrafimy ze sobą rozmawiać, przez to, że potrafimy się ze sobą nawet spierać, nie obrażając się oczywiście, ale to, co najważniejsze, potrafimy swoich przekonań, poglądów i argumentów słuchać. I to jest najważniejsze, bo dla polityka to jest samobójstwo, kiedy słucha sam samego siebie. Ważną rzeczą jest słuchać tych, którzy nas wybierają, którzy nie zawsze muszą być zadowoleni, ale to oni są mądrością, na której my powinniśmy budować naszą działalność.
Słuchać, dyskutować, a potem dochodzić... no właśnie, do czego? Na przykład w przypadku in vitro mamy wciąż dwa projekty i nic nie wskazuje na to, żeby był jeden. Tak się zastanawiam, czy jeśli górę wezmą problemy z polską gospodarką, to czy w tej kadencji sejmu w ogóle jakiekolwiek ustawy światopoglądowe proponowane, swego czasu oczywiście, w zapowiedziach wyborczych przez Platformę Obywatelską, przez premiera Donalda Tuska znajdą się w formie ustawowej, będą potwierdzone w formie ustawowej.
Mamy jeszcze pół roku, nieomalże pół roku...
To ktoś powie, że gospodarka ważniejsza, to nie będziemy się tym zajmować, tym bardziej że są to...
Nie, nie, proszę pamiętać również... proszę pamiętać deklaracje, no...
...dosyć kontrowersyjne rzeczy czy nawet bardzo kontrowersyjne.
...z tych deklaracji oczywiście polityków rozlicza opinia publiczna, ale proszę pamiętać o tych deklaracjach. Pani poseł Kidawa-Błońska, która złożyła taką deklarację, że taki projekt wypracowany w zespole w tej chwili, jeden projekt Platformy Obywatelskiej trafi do Laski Marszałkowskiej. Ja na to czekam. Pan wie, że wiele razy w sprawie in vitro zabierałam głos i jestem tu w zupełnej opozycji do pana ministra Gowina. Bliżej mi bardziej do poglądów pani poseł Kidawy-Błońskiej. I też z niecierpliwością czekam, kiedy te projekty... kiedy ten projekt Platformy się pokaże, a wtedy będziemy mogli wszystkie projekty ewentualnie dotyczące in vitro procedować.
A po jakim czasie cierpliwość pani marszałek się wyczerpie?
Ja jestem cierpliwy człowiek...
Licząc od dziś?
Naprawdę, w polityce trzeba mieć dużo cierpliwości.
Czyli aż do następnych wyborów w 2015?
Nie, nie, nie. Ja myślę, że jak pan mnie następnym razem zaprosi tutaj, byleby to nie było w ciągu tygodnia, to już będziemy mogli mówić o faktach, a nie zgadywać.
Liczymy na przyjęcie zaproszenia.
Dziękuję.
Pan minister Gowin zresztą mówił o wielu innych pomysłach, określając je mianem lewicowych, ba, wręcz lewackich tutaj w kontekście zwłaszcza projektu ustawy o związkach partnerskich Artura Dunina, autorstwa posła Artura Dunina.
Może miał gorszy dzień.
Biorąc pod uwagę fakt, że zdaje się pomysł zmian dotyczący sądów rejonowych, tych małych sądów rejonowych okazał się porażką ministra Gowina, to rzeczywiście jest coś na rzeczy, może miał słabszy dzień?
Proszę nie być takim ostrym...
PSL górą w tym przypadku.
Proszę nie być takim ostrym recenzentem pana ministra Gowina. To jest naprawdę dobry minister rządu premiera Tuska, ale zarówno pan, jak i ja jesteśmy chyba ostatnimi, którzy mogliby rozliczać Gowina z tego, jakim jest ministrem. Pan premier sam dobiera sobie gabinet, pan premier recenzuje pracę. Wiem, że takie posiedzenia rady ministrów, ale nie tylko rady ministrów, rozmowy, które toczy ze swoimi ministrami, niekiedy potrafią być bardzo konkretne i niekoniecznie zawsze miłe. Znam to z autopsji z poprzedniej kadencji, więc jeśli dzisiaj pan premier ocenia pracę pana Gowina wysoko, to znaczy, że wie więcej niż my możemy przypuszczać i stąd jego ocena.
Wie pani z autopsji, że posiedzenia rady ministrów były czasami nerwowe...
No, czasami tak bywa...
A czy...
A pan z szefem zawsze ma cudowne rozmowy?
Czy wie pani, jak to wygląda teraz? Może jakieś przecieki, w sprawie np. ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza?
Nie zajmuję się przeciekami. Nie widziałam ministra Arłukowicza, no, długie, długie miesiące poza oczywiście ekranem telewizyjnym, nie miałam okazji z panem ministrem rozmawiać, więc trudno mi cokolwiek powiedzieć. A o jakie przecieki chodzi?
Radzi sobie?
Myślę, że każdy minister na stanowisku ministra zdrowia ma dość trudną sytuację, duże wyzwanie i musi sobie radzić, bo inaczej by oszalał, no. Musi sobie radzić, bo wie, że...
Znaczy może sobie nie radzić i podać się do dymisji, jest i takie wyjście.
No, pewnie tak. I myślę wielu takich pewnie w Polsce jest i gdybym analizowała poszczególnych ministrów, to też byli tacy, niekoniecznie przez ostatnie 5 lat, którzy sobie nie radzili nie podawali się do dymisji. Ale jedno jest pewne – że ten resort jest wyjątkowy, wyjątkowo trudny i że w tym resorcie każdego dnia praktycznie się rozbraja jakąś minę.
W wyjątkowo trudnej sytuacji są, na pewno pani marszałek o tym wie, chociażby na podstawie lektury prasy, w wyjątkowo trudnej sytuacji są szpitale i instytuty podległe Ministerstwu Zdrowia. Dziś Gazeta Wyborcza publikuje wnioski z raportu Najwyższej Izby Kontroli, to jest kontrola działalności sześciu instytutów w latach 2008-2011. Teraz najwięcej mówi się o Centrum Zdrowia Dziecka, oczywiście, i o tym zadłużeniu na kwotę 200 milionów złotych, ale jak się okazuje, gorzej jest w Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi, bo to jest 260 milionów złotych, a Instytut Reumatologii to 88 milionów. Wnioski z kontroli działalności są takie: nauka w instytutach ma się marnie, leczenie w instytutach przynosi straty, nigdzie wynagrodzenie nie było powiązane z wynikami finansowymi klinik czy zakładów, w instytutach powstało zbyt wiele nowych etatów. Kto jest winien?
Najprościej dzisiaj być tym sprawiedliwym, który pokazuje palcem i mówi: ten jest winien, a ten jest niewinien, ten jest kryształowy. Otóż nie jest to wszystko takie proste. Po pierwsze taką piętą achillesową naszych szpitali klinicznych i instytutów nie jest to, czy jest tyle, czy więcej pieniędzy, aczkolwiek to nie jest bez znaczenia. Powiem, co w moim odczuciu jako byłego ministra zdrowia jest jak gdyby grzechem zaniechania, mianowicie to, że w tych instytutach tak na dobrą sprawę poza jakąś niewielką częścią, bo za czasów, kiedy ja byłam ministrem, w instytutach robiło się od 10 do 15, no, w porywach do 20% procedur wysokospecjalistycznych, do których te instytuty są stworzone. Czyli najbardziej skomplikowanych operacji i zabiegów, bo skoro tego nie można zrobić w szpitalu powiatowym, wojewódzkim, to właśnie kierujemy dziecko do takiego instytutu czy do kliniki, czy dorosłego do instytutu czy do kliniki.
Dlaczego te instytuty robią dokładnie to samo co szpital powiatowy, co szpital wojewódzki? No, nie jest sztuką operowanie wyrostka w klinice, ale równie dobrze ten wyrostek mógłby być zoperowany w szpitalu powiatowym, miejskim lub wojewódzkich. Koszty tego instytutu są zdecydowanie wyższe. Ja rozumiem, że gdyby ten szpital był szpitalem, który robi tylko to, do czego jest przeznaczony, czyli robi najtrudniejsze rzeczy, ma najlepszych fachowców, bo takich ma niejeden instytut, i ci fachowcy skracają kolejkę, ale w tych chorobach najbardziej skomplikowanych, to wtedy mielibyśmy zupełnie inny obraz tych instytutów.
Niestety, to, co udało mi się pozostawić w resorcie zdrowia, tam była ta ustawa, o jakości, o której mówiłam, jak ktoś chce się leczyć w tym szpitalu, to do tego szpitala powinno być więcej pieniędzy. Mało tego, mówiłam: rozdzielić płatnika od wyceny i Agencja Taryfikacji. Mam nadzieję, że dzisiaj, kiedy nastąpiła ta zmiana w tej sztafecie, kiedy jest następny minister, ale z tej samej opcji, jeśli jest następny minister, że będą te pomysły i wiem, że się pracuje w Ministerstwie nad tym. Więc wycena to jest raz, choć tu akurat Centrum Zdrowia Dziecka na to nie mogło narzekać. Dwa – to przede wszystkim ukierunkowanie, co ten instytut ma robić. Ale to, co ten instytut ma robić i kontrolować, co ten instytut robi, no, to jest już problem zarządzającego. Ci zarządzający są z konkursów. Więc jak pan widzi, nie jest to takie proste. Warto by było o tym głośno mówić i na pewno nie w mediach.
W mediach chyba jednak też przy okazji, żebyśmy wiedzieli, co nas czeka.
Nie rozmawiać przez media, bo ja powiem trochę była zdegustowana, cztery lata byłam w Ministerstwie i nie starałam się ze swoimi podwładnymi, mówiąc kolokwialnie, rozmawiać...
No a teraz były dyrektor i obecny dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka i minister Arłukowicz przerzucają się argumentami, kto winien, publicznie.
Nie, ale wczoraj już zadeklarowali, że usiądą wspólnie do stołu i będą...
Ale to wczoraj, a wcześniej było trochę inaczej.
No tak, wydaje mi się, że dialog jest rzeczą najważniejszą i powinniśmy umieć ze sobą rozmawiać, a szczególnie umieć rozmawiać w takich trudnych sytuacjach.
W każdym razie raport NIK-u, resort zdrowia, pani poprzednie miejsce pracy, podsumowało taki zdaniem, cenna informacja...
No, widzę już...
...mianowicie, że jest...
...pański uśmiech świadczy o tym, że nie będzie nic nowego.
Zawsze zastanawiam się nad tym, nad umiejętnością formułowania zdań przez rzeczników prasowych różnych instytucji, tak, żeby coś powiedzieć, ale żeby nic z tego nie wynikało. Otóż resort zdrowia poinformował, że to, co ustalił NIK, to „cenny wkład do ustalania działań”.
A czy pan ma obiekcje co do tego? Bo wtedy musielibyśmy kwestionować w ogóle wszystkie kontrole. No dobrze, są jakieś wskazówki, są pokazane błędy, które są popełniane, no i to ma być przede wszystkim ten drogowskaz do naprawy tej sytuacji.
Czyli mało, że wkład, to jeszcze cenny.
Ja wysoko oceniam pracę NIK-u. Ja bardzo bym chciała, żeby każdy się przejmował takimi opiniami, protokółami pokontrolnymi. I powiem szczerze, że do piekła pójdzie ten, który się nie przejmuje tym, bo wcześniej czy później będzie miał kłopoty. Więc po to są kontrole, po to są protokoły pokontrolne, aby brać sobie to do serca. Oczywiście można się zżymać, nie zgadzać, można oczywiście polemizować z takim czy innym postulatem zawartym w ustaleniach końcowych, ale niezależnie od tego trzeba by było być pozbawionym instynktu zupełnie, gdyby lekceważyć tego rodzaju zalecenia.
Pani marszałek, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Marszałek Sejmu Rzeczpospolitej, pani Ewa Kopacz była gościem Sygnałów dni.
Dziękuję bardzo, miłego dnia życzę panom i państwu słuchającymi naszej rozmowy.
(J.M.)
