Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry.
Unia Europejska musi iść w kierunku federacji państw narodowych, powiedział dzisiaj szef Komisji Europejskiej José Barroso. Przedstawił raport o stanie wspólnoty. Czy ta wizja, którą nazwał w skrócie narody zjednoczone Europy, jest wizją przełomową, taką, która rzeczywiście potrzebuje zmian traktatowych i bardzo głębokiej dyskusji?
Nie, to są w dużej części rzeczy już znane, ponieważ nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć i Unia z wielkim trudem się ich dopracuje, być może do końca tego roku, bo powracamy do debat generalnych, podczas gdy trzeba podejmować decyzje już teraz. Tak że ja raczej bym zwrócił uwagę na konkrety, które były w tym wystąpieniu, niż na wizje. Federacja państw narodowych to jest koncepcja państw Jacquesa Delors sprzed przeszło 20 lat, właściwie to jest opis tego, czym Unia dziś jest. Natomiast Unię trzeba zmienić, żeby była w stanie stawić czoła kryzysowi. I to, co tak naprawdę się liczy w tym dzisiejszym przemówieniu Barroso, to pomimo różnych zachęt i takich optymistycznych haseł, które są słuszne, tylko jak gdyby niczego nie zmieniają wobec kryzysu, tak naprawdę ważne jest uruchomienie europejskiego mechanizmu stabilizacyjnego, do czego drogę otwiera dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i dzisiejsza prezentacja wstępna propozycji Unii bankowej, czyli objęcia kontrolą i nadzorem banków strefy euro po to, żeby kryzys bankowy nie przenosił się na budżety i na kryzysy państw członkowskich, żeby zatrzymać tę falę grecko-hiszpańsko-portugalsko-irlandzko-nie daj Boże włoską. I w tym wszystkim trzeba zwrócić uwagę na sprawę, która dotyczy Polski. Powstaje Unia bankowa, czyli wspólny nadzór, a docelowo wspólne gwarantowanie depozytów i wspólny fundusz ratunkowy dla banków. I kraje, które nie są w strefie euro, są zapraszane, ale mają siedzieć przy stosownym stoliku czy mieć podrzędny status obserwatorów, nie jest to oferta...
I czy nam się uda w jakikolwiek sposób wpływać na te decyzje, które będą podejmowane?
Obserwatorzy, którzy nie głosują, mają z definicji słabszą pozycję. Ta relacja zresztą może być w każdej chwili wypowiedziana, tak że jest to takie siedzenie w wagonie drugiej klasy. To jest propozycja niesatysfakcjonująca, a trzeba powiedzieć, że 70 w przypadku Polski, ale w niektórych przypadkach krajów Europy Środkowo-Wschodniej, nieczłonków strefy euro, banki strefy euro posiadają od 70 do 90, nawet 100% tych banków. Czyli tak naprawdę systemy bankowe będą pośrednio podlegały nadzorowi, rygorom, bo kompetencje będą bardzo wielkie tego nowego systemu usytuowanego wewnątrz Europejskiego Banku Centralnego, natomiast nie będą miały ważącego, bo stanowiącego wpływu na to. (...)
Czyli to dzielenie się...
Dwie wielkości, tak.
Dzielenie się suwerennością, o której mówił przewodniczący Komisji Europejskiej, w wypadku państw, które nie należą do strefy euro i mają właśnie ten system bankowy w dużej mierze połączony z wielkimi bankami europejskimi, to dzielenie się suwerennością może być jeszcze głębsze i mógłby to być też eufemizm.
Nie, nie, ono nie będzie miało miejsca. Dzielenie się suwerennością polega na tym, że się pewne sprawy, rozstrzygnięcia przekazuje do wspólnego zarządu, czyli wspólnie się tą częścią suwerenności zarządza. Nawet jeżeli się nie siedzi w gremiach, jeżeli nie ma się prawa głosu i wagi tego głosu, no to nie ma czegoś takiego, jak udział w decyzjach. No i na tym polega problem.
Czyli nie ma żadnego podziału, a mimo to na gospodarkę te decyzje bardzo oddziałują, już po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech, w Karlsruhe na przykład na warszawskiej giełdzie indeksy skoczyły w górę. Czy sądzi pan, że te dzisiejsze decyzje i przemówienie Barroso, że to wszystko może zmienić atmosferę wokół Unii Europejskiej, wokół ratingów?
Krótkofalowo to tak się dzieje. To tak się dzieje, bo zwiększa się optymizm rynków finansowych i w gospodarce, i dobrze, bo jeżeli nasze rynki eksportowe, czyli między innymi Niemcy, czy nawet głównie Niemcy mają szansę na lepszy stan, no to i rzutuje pozytywnie na naszą gospodarkę, tak samo jak negatywne sygnały spowalniają nasz wzrost gospodarczy. Natomiast docelowo no to ta sytuacja, mam nadzieję, że to się uda zmienić, grozi tym, że będą kraje z parasolem ochronnym silnym potężnego Europejskiego Banku Centralnego i tam wszyscy będą chcieli zanosić swoje pieniądze, i będą pozostali, którzy nie są w strefie euro albo są w jakiś taki sposób na doczepkę, że tak powiem, doproszeni do tego nadzoru bankowego, które będą miały mniejszą wiarygodność finansową, tym samym słabszą pozycję konkurencyjną.
No tak, ale jeżeli będzie silniejsza europejska gospodarka, to... i tutaj trzy kropki, bo krytycy samego zacieśniania szeregów tych finansowych unijnych mówią: to będzie to oddanie znowu inicjatywy jednemu najsilniejszemu państwu, które mimo kryzysu cały czas wzmacnia eksport i ma bardzo dobrą sytuację gospodarczą, czyli oczywiście chodzi o Niemcy.
Nie no, jeżeli kontrolę nad tym będzie sprawował Parlament Europejski, co nie jest na razie zagwarantowane i właśnie toczy się...
No właśnie.
...spór, by nie powiedzieć kłótnia, bo wyszedłem z sali, w tej sprawie no to to może pomóc, bo te decyzje będą zapadały wspólnie, mechanizmem wspólnotowym, a nie w stolicach najpotężniejszych krajów, chociaż w jakimś sensie jest to oczywiste, że najbardziej ważące gospodarki mają największy wpływ na bieg spraw. Ale chodzi o to, by decyzje podejmowały wspólnie instytucje, takie jak Komisja Europejska pod nadzorem Parlamentu Europejskiego ewentualnie wspólnie instytucje, w których niestety jeszcze nie jesteśmy, takie jak Europejski Bank Centralny, gdzie wszyscy zasiadają, a nie tylko wybrani.
A czy nie jest tak, że Barroso, kiedy dzisiaj zwracał się okrągłymi zdaniami do przyszłości Europy, mówił jednak do konkretnych adresatów, kiedy mówił o równości wszystkich państw, być może zwracał się właśnie do Niemiec, a kiedy powiedział zdanie: „Chciałbym widzieć, że te same kraje, które mówią o wzroście gospodarczym, wesprą budżet ten wzrost wspierający na poziomie europejskim”. To mogłaby być Francja?
To znaczy te części, w których chwalił zalety dużego budżetu i polityki spójności, one bardzo dobrze brzmią w polskim uchu i za to się należą panu Barroso podziękowania. Natomiast te fragmenty ogólnych stwierdzeń o równości ja przyjmuję bardzo sceptycznie, bo z jednej strony mówią o równości, a z drugiej strony przedkłada projekty aktów prawnych, w których nam oferuje się status drugiej kategorii, czyli nierówny. Tak że oddzielmy retorykę. Również trzeba pamiętać o tym, że w tymże przemówieniu powiedział, że dobrze byłoby, ażeby kandydat na przyszłego przewodniczącego w nowej kadencji Parlamentu... Komisji Europejskiej był zaprezentowany przez partie polityczne w nich uczestniczące (...)
No właśnie, co to znaczy? Bo nie powiedział nawet o frakcjach, tylko...
...czyli chcę przez to powiedzieć, że jego wypowiedź była już nieco przedwyborcza, tak ja to odebrałem.
A czy coś pod tymi słowami o nowym sposobie wyboru przewodniczącego kryje się głębiej? Czy Barroso może liczyć na to, że ta propozycja mu przysporzy głosów? Przecież podział polityczny w Parlamencie Europejskim, w Komisji, w całej wspólnocie jest bardzo jednoznaczny, tutaj żadnych pojedynczych głosów nie będzie.
Ja generalnie jestem zwolennikiem tego, żeby rodziny polityczne, które będą walczyły o miejsce w Parlamencie Europejskim, z odkrytą przyłbicą mówili, jakiego mają kandydata. Sam pomysł jest dobry, natomiast ten wysyp w tej chwili spekulacji na ten temat świadczy, że powoli wkraczamy już w kampanię.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę. O nowej Europie, narodach zjednoczonej Europy rozmawiałam z eurodeputowanym Platformy Obywatelskiej Jackiem Saryuszem-Wolskim.
(J.M.)
