Krzysztof Grzesiowski: Poseł Adam Hofman, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Adam Hofman: Dzień dobry, witam państwa serdecznie.
K.G.: Chyba wczoraj najczęściej komentowane wydarzenie, mianowicie decyzja Sądu Okręgowego warszawskiego w sprawie działalności tak zwanego gangu pruszkowskiego i wyroki, jakie zapadły. Ci najbardziej znani gangsterzy: „Słowik”, „Bolo” zostali uniewinnieni, część została skazana na niskie wyroki, zaliczono na poczet areszt tymczasowy, tak że faktycznie wkrótce mogą wyjść. Czyja to porażka? Bo w takim przekonaniu opinia publiczna twierdzi, że to jest porażka. Ale czyja? Sądu? Prokuratury?
A.H.: To jest porażka organów państwa, czyli państwa, dlatego że i sąd, i prokuratura to organy tego samego państwa, dlatego że mamy do czynienia z dwoma rodzajami... moim zdaniem dwa czynniki się na to skłoniły, że państwo przegrało, że sprawiedliwość przegrała, bo sprawiedliwość tutaj przegrała. W ogólnym odczuciu sąd powiedział, że w ogóle nie ma żadnej mafii pruszkowskiej. No niby jest, ale skoro nie ma dużych wyroków, to co za gangsterzy? To nie buduje naszego poczucia bezpieczeństwa. I dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że po pierwsze zmienił się klimat po przegranych wyborach przez nas. My walczyliśmy ostro z przestępczością. Przyszła Platforma i uznała, że to nie jest takie ważne, oddzieliła prokuraturę od ministra, uznała, że nie trzeba zaostrzać kar dla przestępców, i zmienił się klimat także w orzekaniu sądów i mamy tego efekt.
Druga rzecz to już rzecz szczegółowa. W 2008, czyli także za czasów rządów Platformy, z aresztów wyszli najgroźniejsi z tych przestępców, nie wszyscy, ale duża część. Część tych także, którzy dostali wyroki, wyszli z więzienia. Część świadków zmieniła zeznania. Znaczy ja nie wierzę w przypadki, ktoś podjął decyzję, sąd podjął decyzję wtedy, że wychodzą z aresztu, z więzienia, ale z aresztu, czyli mają możliwość wpływania na świadków. No cóż, wiemy, jak to wygląda nie tylko z filmów o gangsterach, ale po prostu wiemy z życia codziennego, że często przestępcy, którzy czekają na wyrok sądu, mają jakiś wpływ, i to nawet dość duży wpływ na świadków. W tym przypadku wyroku sądu, sąd o tym mówił, część świadków nie koronnych, tylko tych niechronionych przez CBŚ zmieniła zdanie. Ja w przypadek nie wierzę.
K.G.: Czy co, sugeruje pan, że gdyby były inne warunki polityczne, to sędziowie wydaliby inny wyrok?
A.H.: Jest coś takiego, jak.. Żaden polityk nie ma wpływu na to, co robi sąd bezpośrednio. Co prawda... Bo tu możemy rozmawiać o tym, że nasz wymiar sprawiedliwości jest cały do przebudowania, że po 89 sądy się nie zmieniły. Znaczy tutaj jest dużo do zrobienia w sferze struktury, ale także w sferze dzisiejszej. Jeśli jest taki klimat do ostrej walki z przestępczością nie tylko za naszych rządów, ale także wtedy, jak śp. Lech Kaczyński zostawał ministrem sprawiedliwości w rządzie Jerzego Buzka i zaczynał brać, że tak powiem, za twarz wymiar sprawiedliwości, żeby on zaczął w końcu stawać po stronie ofiar, a łapać bandytów i wsadzać ich do więzienia, to i sędziowie orzekają winnych, bo sędziowie mają też pewną swobodę, orzekają winnych w widełkach. Co więcej, jak się zmienia kary, zaostrza kary za najgroźniejsze przestępstwa, my np. cały czas czekamy, aż sejm rozpatrzy nasz projekt o konfiskacie mienia pochodzącego z przestępstwa, bo w tym przypadku to idealnie było widać. Ludzie, którzy dorobili się na przestępstwie, nie ma konfiskaty, mają dużo pieniędzy na świetnych adwokatów i ci adwokaci ich wyciągają z więzienia. Więc jak się zmienia ten klimat dla przestępców na taki ostry, to i sędziowie to orzekają wyżej. Tak po prostu już jest i to jest statystyka.
K.G.: Czyli ten, kto jest u władzy, ma wpływ na to, jakie decyzje podejmują sędziowie, tak w dużym skrócie?
A.H.: Wprost nie, ale...
K.G.: Bo tak to zrozumiałem.
A.H.: Wprost nie, ale ten, kto jest u władzy, ma wpływ na wymiar sprawiedliwości, a wymiar sprawiedliwości składa się zarówno z prokuratora, także z niezawisłych sądów, których strukturę ustala jednak w ramach prawa państwo w konstytucji czy w ustawach.
K.G.: Materiał dowodowy był słaby, powiada sąd, i to chyba bez względu na to, kto jest u władzy, może takie zdanie wygłosić. Doszedł do wniosku sąd, że materiał dowodowy jest słaby.
A.H.: No dobrze, ale istnieje coś takiego, jak poczucie sprawiedliwości, to znaczy Al Capone poszedł siedzieć za podatki. I poszedł. I państwo amerykańskie potrafiło sobie z tym poradzić. A u nas wiemy, że jest Pruszków, że jest mafia, wszyscy się boją, był moment, że Warszawa, okolice, ale nie tylko, cała Polska była terroryzowana przez stary, młody Pruszków, wszyscy wiedzieli, na czym polega mafia i że jest też związek z politykami i tak dalej, a potem sąd mówi: a, materiał dowodowy jest słaby. To znaczy, że ten sąd nie działa, że wymiar sprawiedliwości nie działa, że prokurator nie działa, że to po prostu...
K.G.: Znaczy prokurator przekazując ten materiał sądowi...
A.H.: No dobrze, tylko że ja też... Ja pokazałem na okoliczność, w której sąd sam przyczynił się do tego, moim zdaniem, to jest moje zdanie, że część gangsterów wychodząc z aresztu, miała wpływ na świadków. Oni zmieniali zeznania. No, ja nie sądzę, żeby to, co powiedział sąd w swojej sentencji, że ci ludzie są już inni i teraz będą, w cudzysłowie oczywiście, tego nie powiedział, aniołami. No, ja przepraszam...
K.G.: „To już inni ludzie”.
A.H.: ...ja w to nie wierzę, ja nie wierzę w resocjalizację gangsterów z Pruszkowa.
K.G.: Jeszcze jeden wątek z tą sprawą związany. Sześć lat trwał proces.
A.H.: No i to jest kolejna zmora polskiego wymiaru sprawiedliwości, znaczy długie...
K.G.: Znaczy to nie jest w ogóle pierwszy przypadek...
A.H.: Oczywiście, ja nie mówię tylko o tym...
K.G.: ... bo u nas procesy ciągną się bez względu na ich rodzaj.
A.H.: I tak w tej dużej sprawie, czy to jest sprawa Pruszkowa, to i tak był jakiś pręgierz opinii publicznej, były artykuły, dziennikarze się tym interesowali, jakoś to szło. A teraz np. ja w swoim okręgu konińskim, nie wiem, albo w powiecie gnieźnieńskim często spotykam się z ludźmi, którzy mają takie sprawy zwykłe w sądach, mają, no bo ludzie stykają się z sądami. To dopiero jest dramat, tam, gdzie nie ma nadzoru dziennikarzy bo to są zwykłe sprawy, to przewlekłość postępowań jest niesamowita. Ludzie nie potrafią sobie... I tam nikt nie mówi, że ludzie żyją w państwie prawa. Ludzie czują, że jak stykają się z wymiarem sprawiedliwości, to ten wymiar sprawiedliwości ma ich za przeproszeniem nie powiem, gdzie. No naprawdę proces Franza Kafki dzisiaj to jest książka, która wreszcie opisuje rzeczywistość.
K.G.: A kiedy pana pytają wyborcy, dlaczego tak długo trwa, to co pan odpowiada? Że?
A.H.: Że tu potrzebna jest taka mocna...
K.G.: Że ten wymiar sprawiedliwości ma państwo, czy innych argumentów pan używa?
A.H.: Nie, że tu potrzebna jest... Ja uważam, że tu potrzebna jest mocniejsza zmiana, że powinniśmy przedyskutować rolę i ustrój dzisiejszego wymiaru sprawiedliwości, usadowienie prokuratora generalnego, zlikwidowanie korporacji prokuratorskiej, ale także pewną zmianę w sądach. Część sędziów powinna zmienić sposób pracy, część powinna odejść, powinni przyjść nowi, otworzyć trochę, zwiększyć liczbę sędziów, dofinansować sądy, znaczy powiedzieć, że walka z przestępczością i prokuratura, i sądy to jest pewien priorytet i trzeba na to postawić.
K.G.: Panie pośle, jak ostatecznie, może pan wie, wygląda kwestia kogoś, kogo potocznie przyjęło się określać mianem kandydata Prawa i Sprawiedliwości na szefa ponadpartyjnego rządu? Bo przyzna pan, że wersji jest dużo, rozpoczął Mariusz Kamiński, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, który powiedział, że 29 września przy okazji dużego spotkania zwolenników Prawa i Sprawiedliwości poznamy nazwisko. Tego bodaj samego dnia pan poseł Mariusz Błaszczak stwierdził, że kandydatów jest kilku, trwają z nimi rozmowy, nikt teraz deklaracji oficjalnej nie złożył, no i potem pan na końcu, że PiS jeszcze nie zdecydowało, kiedy i w jaki sposób zostanie zaprezentowany kandydat na premiera. To kto ma rację?
A.H.: To, co ja powiedziałem, że w tej chwili mamy kilka wariantów prezentacji, kiedy i gdzie. To jest ważne, bo to jest sprawa dość ważna. Zastanawiamy się, jak to zrobić, i jednym z wariantów był ten, o którym mówił pan poseł Mariusz Kamiński 29-go, ale także być może inne terminy, inne miejsca wchodzą w grę. Więc dopóki nie ma decyzji, to nie chcę państwa informować czy podawać błędnych informacji. Za to na pewno sprawa jest poważna, my od wielu miesięcy prowadzimy różne konsultacje i ten kandydat, o którym przed wakacjami mówił już Jarosław Kaczyński, będzie niebawem ogłoszony i to będzie ktoś z autorytetem spoza partii politycznych, spoza parlamentu, ktoś, kto miałby w tej chwili te najważniejsze rzeczy dla Polski zrobić, to, co w Polsce zrobić trzeba, i doprowadzić albo do przyspieszonych wyborów, albo administrować. Przede wszystkim miałby odsunąć Tuska od władzy.
K.G.: No ale przyzna pan, że jeśli wiceprezes partii, osoba prominentna, czyli pan Mariusz Kamiński, podaje datę i okoliczność tego wydarzenia, a nagle okazuje się, że nie, no to coś jest nie tak. Może komunikacja między panami jakoś nie działa.
A.H.: Nie, nie, to pewien... Tak, to pewien błąd taki komunikacyjny między nami, bo dwudziesty dziewiąty oczywiście był rozpatrywany i tutaj pan poseł Kamiński, pan minister Mariusz Kamiński oczywiście ma rację, ale w tej chwili jeszcze inne daty także wchodzą w grę, stąd ostatecznie przesądzać tego nie można.
K.G.: 29 września to jest dzień tych ludzi, którzy tam przyjdą na manifestację organizowaną także przez Prawo i Sprawiedliwość. Średnio ludzi interesuje, kto będzie premierem, powiada Piotr Duda, szef Solidarności.
A.H.: No, być może ma rację ta jego opinia...
K.G.: Może ta wypowiedź wpłynęła na decyzję panów, że nie tego dnia.
A.H.: Nie, to jest opinia pana przewodniczącego Dudy. Ja sądzę jednak, że... Moim zdaniem jednak dużą część opinii publicznej interesuje, kto jest premierem, no bo od tego, kto jest premierem, zależą też, jakie decyzje ten premier podejmuje i czy te decyzje są dla nich dobre, czy złe. Ja bym chciał, żeby ten premier, który jeśli zostałby tym... premier rządu technicznego, parę rzeczy zrobił, np. jeśli chodzi o wiek emerytalny do 67... pracę do 67. roku, to zawrócił tę złą reformę i przywrócił 65 i 62. I to wtedy już ludzi interesuje, kto jest premierem, bo interesuje ich, co robi. Więc ja myślę, że to jest jednak jest dość ważne.
K.G.: Ale jakim cudem panowie chcą to przeprowadzić? Proszę powiedzieć.
A.H.: Wie pan, ja oczywiście wiem, jaka jest arytmetyka sejmowa, ale w polskiej najnowszej historii politycznej pewna dynamika na scenie politycznej, pewien konflikt w obozie władzy, który już jest widoczny, powoduje, że czasem wyniki głosowania są zaskakujące. Ale jeśli nawet nie, to trzeba dać posłom, posłankom możliwość opowiedzenia się, czy są za podtrzymywaniem tego złego systemu rządu Tuska, który powoduje różne afery typu Amber Gold, za którego gangsterzy z Pruszkowa wychodzą z więzień, za którego Centrum Zdrowia Dziecka nie ma pieniędzy, żeby leczyć dzieci, czy chcą tego, czy nie. Mogą nacisnąć zielony guzik – tak, chcemy, albo czerwony – nie chcemy zmiany. Przepraszam, zielony za, bo to głosuje się za kandydatem, czyli zielony – chcemy zmiany, czerwony – chcemy Tuska, tak będzie dokładnie.
K.G.: Czyli konstruktywne wotum nieufności ma się pojawić, tak? To będzie to fakt.
A.H.: Konstruktywne wotum nieufności się pojawi, mniej więcej...
K.G.: Na 5-lecie rządu premiera Donalda Tuska z pełną świadomością przegranej.
A.H.: Nie, z pełną świadomością, że jest to szansa na zmianę i że parlamentarzyści albo biorą odpowiedzialność za to, co jest, albo mówią: no dobrze, trzeba zaryzykować zmiany.
K.G.: Panie pośle, tak na koniec, zapowiadając pana wizytę w naszym studiu, dziękujemy za przyjęcie zaproszenia przy okazji...
A.H.: Ja również dziękuję.
K.G.: ...cytowaliśmy dzisiejszą Rzeczpospolitą. Oto są nowe propozycje resortu spraw wewnętrznych o zasadach użycia środków przymusu przez stosowne służby. I MSW zdecydowało, że musi być coś pośredniego między pałką służbową a bronią palną. Tym czymś pośrednim ma być...
A.H.: Pałka palna.
K.G.: ...paralizator. Paralizatorów będą mogli używać nie tylko funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, policji, ale też – i tu uwaga! – straż marszałkowska.
A.H.: No to mnie pan zaskoczył. Teraz...
K.G.: Cytuję za Rzeczpospolitą.
A.H.: Mam nadzieję, że posłowie nie mają problemu z sercem, bo jak któryś zostanie potraktowany prądem, to...
K.G.: Przykład kanadyjski żeby się nie powtórzył?
A.H.: No wie pan, ja jestem zdziwiony, bo straż marszałkowska zazwyczaj... Ja stykam się z panami ze straży marszałkowskiej, to jest zresztą bardzo dobra służba, bardzo ją chwalę, ale nie ma zadań w tym znaczeniu ściśle bojowych, to znaczy nie spotyka się z zadaniami bojowymi. No cóż, ciekawy pomysł, ale mam nadzieję, że on nie jest skierowany w stosunku do posłów opozycji, tak jak wniosek o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego, że to nie jest tak, że przyszły nowe czasy i teraz będziemy rażeni prądem przez obecną władzę.
K.G.: No ale agresywni posłowie mogą być w szeregach tak koalicji rządzącej, jak opozycji, to może w tej sprawie i dlatego, żeby uspokoić.
A.H.: No ale tutaj do dyspozycji straż marszałkowską ma marszałek sejmu i mam nadzieję, że pani marszałek Kopacz, jak poseł będzie za długo mówił na mównicy, nie będzie go raziła prądem, bo...
K.G.: Aha, czyli pan przyjmuje tylko takie zachowania oficjalnie.
A.H.: „Prądem bohaterów?”, jak w Seksmisji.
Daniel Wydrych: Ale nasi słuchacze sugerowali, że to ma być bat na natarczywych dziennikarzy.
A.H.: A to wszyscy jesteśmy zagrożeni, jedziemy na tym samym wózku. No, rozumiem, panowie, rozumiem.
D.W.: Znaczy tych w sejmie.
A.H.: No cóż, no to dobrze, to posłowie i dziennikarze będą również pod pewnym wzmożonym rygorem. No cóż, dwieście dwadzieścia z rana zamiast kawy.
D.W.: Dwieście trzydzieści.
A.H.: Dwieście trzydzieści? Uf.
K.G.: No tak, czyli to temat do dyskusji jest, jak się okazuje, być może początek, w naszym studiu.
A.H.: No, dość zabawny, ale chyba nie będzie tak zabawnie.
K.G.: Poseł Adam Hofman...
A.H.: Dziękuję.
K.G.: ...Prawo i Sprawiedliwość. Dziękujemy za spotkanie.
(J.M.)
