Krzysztof Grzesiowski: Pani prof. Danuta Hübner, deputowana do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, pani profesor.
Danuta Hübner: Dzień dobry wszystkim.
K.G.: Ta pani funkcja premiera w gabinecie cieni Kongresu Kobiet to jest aktualna jeszcze?
D.H.: Ciągle trwa jeszcze, tak, nie miałyśmy nowych wyborów...
K.G.: Ale będą na kongresie jakieś zmiany?
D.H.: Chyba że... Nic mi o tym nie wiadomo, ale...
K.G.: W porządku obrad nie ma takiego punktu?
D.H.: Nie ma takiego punktu, ale zawsze można taki...
K.G.: Zjawi się (...) gabinetu cieni?
D.H.: Tak, zawsze można taki punkt wnieść. Ale myślę, że kongres, ten czwarty kongres, na który się zarejestrowało... znaczy przerwałyśmy rejestrację po tym, jak 9,5 tysiąca kobiet się zarejestrowało z całej Polski. Przyjeżdżają indywidualne, ale jest też 27 grup takich zorganizowanych. I rzeczywiście, jak nigdy, ten kongres będzie kongresem wiejskich kobiet, z małych miasteczek, kobiet, które... to, co nas oskarżano zawsze, że to jest „warszawka”, która nigdy nie była... kongres nigdy nie był „warszawką”, ale teraz już pewno udowodnimy, że cała Polska, wszystkie kobiety chcą zabrać głos i chcą naszą rzeczywistość zmieniać.
K.G.: Kobiety z małych miast, z małych wsi, bo co? Bo im jest trudniej niż tym, które mieszkają w dużych miastach?
D.H.: Ja myślę, że wielu kobietom jest trudno. Na pewno... Nie wiem, czy tak ten podział przebiega, bo to zależy też i od ambicji kobiet, od ich możliwości działania, od świadomości tego, co mogą zrobić, czego nie mają, co je ogranicza w działaniu, ale myślę, że generalnie kobietom jest dość trudno. I w szczególności w czasach takich trudnych to myślę jednak kobiety są tą pierwszą ofiarą i utraty miejsca pracy czy ograniczenia liczby godzin, które mogą pracować, zamykanych żłobków, to wszystko, co się wiąże, myślę, z trudnymi, z gorszymi czasami, to myślę przede wszystkim dotyka kobiety. Ale kobiety też myślę mają w sobie tyle siły i pomysłów nowych i nie boją się nowego, że są też wspaniałe w wychodzeniu z sytuacji trudnych. A ten kongres jest szczególnie właśnie o aktywności kobiet, o tym, co mogą zrobić, biorąc sprawy w swoje ręce. I dlatego ogromnie się cieszę, że ten kongres to będzie właśnie o tym, jak być aktywną, jak być przedsiębiorczą, jak być również...
K.G.: I jak być niezależną.
D.H.: ...jak być niezależną i o tej niezależności myślę też w sensie ekonomicznym będziemy mieć bardzo dużo warsztatów. I pan premier, i pani prezydentowa, więc mam nadzieję, że przedrzemy się jakoś także przez media z wiadomością o tym, co się dzieje.
K.G.: Będzie premier Donald Tusk, tak, na kongresie?
D.H.: Trzymamy kciuki, mamy nadzieję, tak, że...
K.G.: Pani profesor, nie wiem, w jakim nastroju są organizatorzy, właściwie organizatorki kongresu, skoro, i pisze o tym dzisiejsza Gazeta Wyborcza, z ostatniego, trzeciego kongresu nie udało się wprowadzić w życie żadnego postulatu. I tutaj Wyborcza przypomina, że do dzisiaj nie ma ustawy parytetowej zapewniającej kobietom połowę miejsc na listach wyborczych, uchwalono tylko 35%, 40-procentowych kwot dla kobiet w radach nadzorczych i zarządach spółek giełdowych, zrównoważenia pensji kobiet i mężczyzn, niezależnego od rządu pełnomocnika ds. równego statusu i tak dalej, i tak dalej, jest jeszcze kilka punktów, które nie zostały zrealizowane. Po co organizować w takim razie kongres i wychodzić z pewnymi propozycjami, których nikt nie traktuje poważnie?
D.H.: Gdyby nie było... Tu się nie zgadzam, bo myślę, że akurat współpraca i z premierem, i z rządem jest... była dość dobrą współpracą, i to, że mamy 35%, gdyby nie Kongres Kobiet, miałybyśmy zero, nie byłoby w ogóle ustawy. Ja myślę, że to, co przez ostatnie 3 lata działo się w Polsce w sensie otwarcia dyskusji na temat problemów, z którymi borykają się polskie kobiety, to to jest wartość przeogromna myślę tego ruchu. Natomiast oczywiście występujemy nadal o realizację tych wszystkich postulatów, cieszymy się, że rząd podjął decyzję o ratyfikacji ważnej dla nas konwencji o przemocy. Ja myślę, że to nie jest tak, że liczy się tylko ten efekt końcowy. On jest bardzo ważny, ale w tym procesie debaty, w tym procesie identyfikowania, opowiadania o problemach, z którymi kobiety w Polsce stykają się, że udało się to, co jest najważniejsze – uświadomić politykom, że istnieje problem i że ten problem powoli, powoli trzeba rozwiązywać, a my chcemy szybciej, bo nie mamy cierpliwości, stąd te kongresy coroczne są takim instrumentem popychającym do działania. I ja bym nie była taka sceptyczna, bo mamy uczucie, że udało się otworzyć klapki w bardzo wielu głowach polityków.
K.G.: A ratyfikacja konwencji ds. zwalczania przemocy wobec kobiet, no, to jest informacja z ostatnich dni dosłownie, więc nie wiem, czy to z powodu tego, że kongres...
D.H.: Bardzo się cieszymy właśnie i jeżeli...
K.G.: ...ale, pani profesor doskonale wie...
D.H.: ...jeżeli na przykład z tego powodu, to już kolejna wartość tego kongresu.
K.G.: Ale wciąż jest opór przeciwko podpisaniu tej konwencji.
D.H.: Wiem, i dlatego mnie nie... Mamy wspaniałą kobietę w rządzie, która odpowiada za ratyfikację tej konwencji, jesteśmy dobrej myśli.
K.G.: Jeden z naszych słuchaczy, wtedy, kiedy dowiedział się, że pani profesor będzie naszym gościem i będziemy rozmawiać właśnie o Kongresie Kobiet, powiada, że owe panie, które pojawią się na spotkaniu, nie reprezentują kobiet, tylko ideologię, mówiąc w skrócie: feminizm.
D.H.: Szkoda, że ten pan nie przyjdzie. Zapraszam tego pana na kongres, żeby przyszedł i zobaczył, że ten kongres to nie jest żaden.. W ogóle tam nie ma ideologii, jesteśmy każda z innej bajki, jeżeli chodzi o ideologię, jeżeli chodzi o poglądy polityczne, ale mamy wspólny cel, rzeczywiście wykorzystanie tego przeogromnego potencjału, jakim w Polsce jest ta część naszego społeczeństwa, która nazywa się kobiety, które jest zdecydowanie niewykorzystane, a my jesteśmy otwarte, chcemy generować wzrost, chcemy być przedsiębiorcze, chcemy rozwiązywać sprawy tak, żeby nasze córki miały przynajmniej trochę mniej pod górkę niż miało to pokolenie moje czy trochę młodsze.
K.G.: Mówiliśmy o parytetach, o ustawie parytetowej, teraz pojawiła się nowa propozycja: komisarz ds. sprawiedliwości Komisji Europejskiej, pani Viviane Reding przygotowuje propozycje prawa, które zmusi – zmusi podkreślam – firmy notowane na giełdzie do obsadzenia kobietami minimum 40% stanowisk w zarządach. Przepisy miałyby dotyczyć spółek, które zatrudniają więcej niż 250 pracowników i mają ponad 50 milionów euro dochodu. Czyli co, zmusić prawem, tak ma być.
D.H.: To nie jest zmusić prawem, tylko rzeczywiście...
K.G.: Jest przepis, który nakazuje.
D.H.: ...otworzyć takie możliwości, w jakiej formie, czy to będzie rzeczywiście przepis, który będzie przepisem gdzieś tam na końcu zawierającym także sankcje za to, że nie ma odpowiedniej i stosownej proporcji kobiet w zarządach, dopiero zobaczymy, czekamy na tę propozycję. Ale znowu, wie pan, wartość tego, co pani Reding robi, to polega też na tym, że znowu otwiera się dyskusja, że wiele firm, które 2 lata temu dostały taką propozycję płynącą z Komisji Europejskiej, żeby zacząć to robić dobrowolnie, wiele firm to zrobiło, podjęło. Są takie kraje, gdzie jest takie prawo, np. Norwegia, które już o tym stanowi, tam te proporcje wyglądają zupełnie inaczej. Tak że prawo myślę dla nas jest niezwykle ważne, jakby taki tak zwany katalizator, jako coś, co przyspiesza proces, który w sposób spontaniczny trwałby pewnie setki lat, a jest mnóstwo badań pokazujących, że kobiety, które po prostu są inne, wnoszą do zarządów, do funkcjonowania spółek zupełnie inne wartości, inne elementy i że te spółki mają się generalnie dużo lepiej.
K.G.: Hm, mówimy o tej kadrze kierowniczej, ale jak się okazuje, na tym średnim szczeblu zarządzania, szczeblu operacyjnym, to jednak panie stanowią większość w dużych firmach.
D.H.: To znaczy w tak zwanym drugim szeregu, to, co jest mniej widoczne, a gdzie jest dużo pracy, gdzie jest duże zapotrzebowanie na odwagę w myśleniu, na podejmowanie decyzji takich wybiegających do przodu, to myślę, że kobiety się rzeczywiście sprawdzają i jest wiele na to dowodów. Ale generalnie myślę tak, że z jakiegoś powodu jesteśmy pewnie... Bóg nas stworzył innymi i wydaje mi się, że ta inność, zderzenie tego wszystkiego, co ludzkość sobą reprezentuje, to nie jest tylko zderzenie różnych mężczyzn, ale to jest właśnie potrzebne zderzenie tego, co wnoszą kobiety, z tym, co wnoszą mężczyźni. I dlatego myślę warto o te parytety, które przyspieszą tę zmianę spontaniczną, tak, żeby nam wszystkim żyło się lepiej, a kobiety nie mają żadnego... nie ma żadnego powodu, żeby jakość życia kobiet rzeczywiście była gorsza.
K.G.: Kongres Kobiet dziś i jutro, ale jeśli pani profesor pozwoli, z tytułu bycia deputowaną, bycia pierwszym komisarzem, polskim komisarzem w Komisji Europejskiej, pytanie związane z tym, o czym pisał niedawno Der Spiegel, mianowicie Donald Tusk miałby być kandydatem na szefa Komisji Europejskiej. Ktoś przy tej okazji powiedział, że to już nie pierwsze nazwisko, pierwsza osoba, której nazwisko zostaje ujawnione w tego typu wyborach, to zaraz zostaje ustrzelony, więc jego szanse są minimalne. A co pani o tym sądzi?
D.H.: Ja dlatego myślę, że w ogóle nie warto na ten temat dzisiaj dyskutować. Dzisiaj to oczywiście zaczęła się dyskusja o tym, w jaki sposób w ogóle przewodniczący Komisji Europejskiej, która jest czymś na kształt rządu europejskiego, powinien być wybierany, żeby ten proces jak najbardziej udemokratycznić, żeby nie można było zarzucać, że przewodniczący Komisji Europejskiej jest osobą z czyjegoś nadania, wrzuconą na to stanowisko. I to jest myślę dzisiaj bardzo ważne, żebyśmy myśleli o tym, jak zwiększyć tę europejską... poprawić, pogłębić europejską demokrację. I ja bym się dzisiaj na tym skupiła. Natomiast na pewno jest za wcześnie o tym żeby rozmawiać, rzucać nazwiska czy kłaść je na stole. Więc ja bym pominęła milczeniem to, co Der Spiegel sugeruje.
K.G.: No tak, bo z jednej strony prasa niemiecka, tygodnik niemiecki, ale z drugiej strony José Manuel Barroso, który też ma pewne propozycje związane z wyborem szefa Komisji Europejskiej, więc na razie tak na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, na jakich zasadach miałoby się to odbywać.
D.H.: Właśnie czekam jeszcze na propozycję Komisji Europejskiej, która pojawi się prawdopodobnie jesienią tego roku, o potrzebnych zmianach, o propozycję zmiany traktatu. Myślę jednak, że czasu jest tak mało, że ten wybór i Parlamentu nowego, i przewodniczącego Komisji odbędzie się na podstawie prawa obecnego, które rzeczywiście niczego nie zabrania, więc dyskusja się zaczyna i wydaje mi się, że im więcej byłoby takich osób w Komisji Europejskiej, które przechodzą przez wybory, np. do Parlamentu Europejskiego i potem wyłania Parlament ludzi już wybranych demokratycznie w takim szerokim procesie wyborczym, to pewnie byłoby dużo lepiej. Ja nie wiem, czy będzie lepsza jakość w związku z czym tych osób, ale na pewno tak zwana legitymizacja, prawda, demokratyczna jest niesłychanie ważna, tak, żeby nikt nam nie mógł powiedzieć, że nie możemy zabierać głosu, bo nie zostaliśmy wybrani.
K.G.: To tyle o ewentualnie przyszłym nowym szefie Komisji Europejskiej, natomiast w sprawie dzisiejszego Kongresu Kobiet, rozpoczyna się o dziewiątej...
Daniel Wydrych: I jeszcze...
K.G.: ...i w tych przypadkach mówi się jak? Owocnych obrad życzymy.
D.H.: Będą owocne, bo jak kobiety się biorą do obrad, to są owocne, ale dziękujemy bardzo za życzenia w imieniu wszystkich kobiet.
D.W.: To jeszcze na moment, bo Krzysztof wspominał na początku o tym słuchaczu, który twierdził, że kongres nie reprezentuje kobiet, tylko pewną ideologię. Mam nadzieję, że pani profesor się do tego odniesie. Tenże słuchacz napisał tak: „Kongres Kobiet to feministki, głównie bez dzieci, stare panny. Macie odwagę to przeczytać?”
K.G.: No mamy odwagę.
D.W.: Jak słyszy pan słuchacz, mamy odwagę, a pani profesor to skomentuje. Stare panny, bez dzieci...
D.H.: Rzeczywiście ja mam tylko dwie córki, pewnie mogłabym mieć siedem, ale nie zdążyłam...
K.G.: Oj, przydałby się syn w tym gronie może.
D.H.: Różne rzeczy by się przydały, ale myślę, że większość to są właśnie takie kobiety, jak ja. Niestety coraz więcej to są kobiety... i więcej, dużo bardzo młodych kobiet i to jest fajne. Ale najfajniejsze, najciekawsze, najlepsze jest to, że te wszystkie kobiety same przyjeżdżają z całej, z całej Polski, z najmniejszych miejscowości i robią potem po powrocie niezwykłe rzeczy u siebie, zmieniają rzeczywistość i to jest piękne. A ten pan niech sobie myśli, ale gdyby chciał zobaczyć, dotknąć, zapraszamy na posiedzenie.
D.W.: Początek o dziewiątej.
D.H.: Tak jest.
K.G.: Prof. Danuta Hübner, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, pani profesor.
D.H.: Dziękuję również.
(J.M.)
