Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: pani Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji Batorego. Dzień dobry, pani dyrektor, witamy.
Grażyna Kopińska: Dzień dobry.
Tak tytułem wstępu pewien telefon, który stał się głośny, pani pozwoli.
Domyślam się.
- Sekretariat szefa Kancelarii Premiera się kłania. Czy pan już wie, kiedy będzie to posiedzenie, żebyśmy... byśmy po prostu dzisiaj i już by pan sobie ustalił z panem Arabskim.
- Ja mogę to posiedzenie wyznaczyć albo 17-go, albo nawet 12-go czy 13-go.
- Pan wspomniał, że pan wyznaczył już ten skład, prawda? Tych osób, które mają się na tym posiedzeniu pojawić. To są zaufane dla pana osoby, jeśli chodzi o... no wie pan, sprawa jest ważna.
- Proszę się nie martwić, że tak powiem.
- Czyli bardzo panu dziękuję za rozmowę i proszę czekać na dalsze instrukcje.
- Dziękuję, do widzenia.
Przypomnę państwu, pani Grażyna Kopińska w naszym studiu. Dziennikarz Gazety Polskiej Codziennie podaje się za asystenta szefa Kancelarii Premiera, dzwoni do sędziego Sądu Okręgowego w Gdańsku, no to o tym wiemy. Co pani o tym sądzi? Ustalamy termin posiedzenia sądu, tak? Czy skład sądu jest właściwy, czy niewłaściwy...
No właśnie...
Umawiamy z premierem.
Oczywiście, że tego typu rozmowy, zwłaszcza jeżeli to jest ktoś, kto się podaje za asystenta ministra w KPRM-ie, są absolutnie niewłaściwe. Jedyne usprawiedliwienie, które mogę znaleźć, ale to też nie jest wytłumaczenie tej sytuacji, tylko jakby podanie tła, że ta rozmowa odbyła się i ta prowokacja odbyła się 6 września, a jest to dzień, w którym zdecydowano, że do sądu przyjeżdża lustracja sądu z Poznania i wyobrażam sobie, że prezes Sądu Okręgowego mógł wpaść w tak sytuację nerwową, że zaczął robić dziwne rzeczy, których normalnie by nie zrobił. No ale to jakby nie usprawiedliwia całej tej rozmowy, jej przebiegu i w ogóle faktu, że w takie dywagacje wchodzi.
Powinien złożyć dymisję prezes sądu?
To już parę osób, które lepiej znają się na tej sytuacji, między innymi sędziowie, mówili, że to byłaby właściwa reakcja na tę sytuację.
Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, prokuratura tym razem, nie sąd, ma zająć się odpowiedzią na pytanie, czy pracując równocześnie dla OLT Express i dla Portu Lotniczego w Gdańsku, syn premiera Michał Tusk mógł działać na szkodę tej ostatniej spółki. Organizacja „Stop korupcji” złożyła zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie. Jaka jest pani opinia na ten temat? Czy to ma coś wspólnego z korupcją?
Oczywiście, że to nie ma nic... Znaczy moim zdaniem trudno tutaj mówić o korupcji. Można się zastanawiać nad tym, dlaczego spółka, która jest spółką publiczną, ponieważ tam mają udziały zarówno samorząd, jak i Skarb Państwa, dlaczego spółka zgodziła się na to, bo rozumiem, że była tam zgoda, tak nas informowano, żeby ich pracownik jednocześnie wykonywał jakieś prace dla jednego z klientów, ponieważ to może być sytuacja, która prowadzi do konfliktu interesów i braku lojalności w stosunku do tej pierwszej spółki. I to rzeczywiście jest problematyczne, ale ja bym oczekiwała, że to ewentualnie porty gdańskie, lotnisko gdańskie w tej sprawie rozpocznie wyjaśnianie, dochodzenie, natomiast złożenie takiego zawiadomienia, no, wydaje mi się trochę politycznym działaniem.
Osoba zainteresowana, czyli Michał Tusk, powiada, że nie popełnił przestępstwa, nie ujawnił liniom lotniczym OLT żadnych tajnych informacji o lotnisku...
Rozumiem, że to prokuratura wyjaśnia.
...ale postępował nieetycznie, nieroztropnie i tak dalej, w tym duchu.
Rozumiem, że prokuratura wyjaśni, czy to było tylko nieetyczne, czy też rzeczywiście było przekroczenie prawa. Aczkolwiek tak jak mówię, wydaje mi się, że to przede wszystkim sam zainteresowany, czyli główny pracodawca, powinien występować z tego typu wnioskami.
„Brakuje systemowych rozwiązań w zakresie polityki antykorupcyjnej. W exposè premiera nie padło w ogóle słowo korupcja, a złym rozwiązaniem była likwidacja stanowiska pełnomocnika rządu ds. walki z korupcją, nie ma informacji o działalności rządowej tarczy antykorupcyjnej” – to pani słowa z ostatniego posiedzenia sejmowej komisji administracji i spraw wewnętrznych, była pani uczestnikiem, gościem tego posiedzenia. I zanim poproszę, by pani się do tego odniosła, spodobała mi się wypowiedź pana ministra Jacka Cichockiego, szefa MSW, którzy powiedział, że rząd przygotowuje strategię generalną dotyczącą walki z korupcją, następnie strategie mają sporządzić resorty, koniec cytatu.
To chyba była wypowiedź poza salą, na sali nie padły aż tak daleko idące słowa. Powiedziano nam, że zanim zostanie przygotowana strategia antykorupcyjna, trzeba zintegrować obecnie istniejącą, przygotowywaną strategię długookresową Polska 2030 ze średniookresową Polska 2020 oraz z dziewięcioma sektorowymi i dopiero potem ewentualnie będziemy myśleć o strategii antykorupcyjnej. My natomiast zwracamy uwagę na to, że w 2009 roku została zakończona realizacja programu rządowego przeciwdziałania korupcji, czyli trzeci rok jesteśmy bez jakiegokolwiek planu. To, co się w tej sprawie dzieje, wynika z doraźnych działań bądź też z rutyny. Jest CBA, więc CBA działa, natomiast nie ma żadnych działań prewencyjnych.
Gdyby pani mogła powtórzyć jeszcze raz to, co ma z czym być skoordynowane.
Długookresowa strategia, czyli Polska 2030, ze średniookresową Polska 2020, z siedmioma sektorowymi.
Jest jakiś termin wykonania tego, o czym pani mówi?
Usłyszeliśmy, że jest szansa, że do skoordynowania dojdzie jesienią tego roku.
Tego roku. No tak, ale ze zjawiskiem korupcji mamy do czynienia...
Na okrągło.
...na okrągło.
I te trzy lata nie były wyrwą. A może właśnie były.
Ale to, o czym pani wspomniała, to jest rutyna, czy to jest, nie wiem, niechęć do podejmowania tej sprawy?
No więc...
Obawa, lęk, nie wiem, a może ktoś uzna, że tego nie ma w ogóle.
Właśnie te fakty, które pan przytoczył na początku, które ja też przedstawiłam posłom, moim zdaniem wskazują na to, że nie ma zainteresowania dla problematyki przeciwdziałania korupcji. Mówię specjalnie przeciwdziałania, a nie walki, ponieważ ja nie zarzucam CBA, że CBA nie działa, tyle tylko, że CBA jest służbą specjalną, która po prostu łapie skorumpowane osoby. Taką pracę w każdym rządzie na całym świecie wykonują przede wszystkim policja, u nas zresztą policja również, natomiast problem polega na tym, że z takimi zjawiskami, jak korupcja, które są zjawiskami patologicznymi, trzeba przede wszystkim walczyć przed zaistnieniem, czyli wprowadzać takie rozwiązania, żeby do sytuacji korupcyjnych nie dochodziło, żeby nie było powodu do łapania ludzi, którzy już się sprzeniewierzyli prawu. I tego typu działań niestety nie ma, jeżeli są, to są wyrywkowe, podejmowane przez poszczególne instytucje trochę na zasadzie prób i błędów, natomiast nie ma żadnego pomysłu państwa na zajęcie się sprawą przeciwdziałania korupcji.
To słowo nie padło w exposè premiera. Może w drugim zbliżającym się, wrzesień, może październik, to słowo padnie. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
