Krzysztof Grzesiowski: Dziennikarze, komentatorzy, publicyści: Agata Nowakowska, Gazeta Wyborcza, dzień dobry...
Agata Nowakowska: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: I Grzegorz Osiecki, Dziennik Gazeta Prawna.
Grzegorz Osiecki: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: W tym miejscu należy się państwu pewne wyjaśnienie, mianowicie Dziennik Gazeta Prawna, ogólnopolski dziennik ukazujący się od 14 września 2009 roku. Na ręce redaktora Osieckiego z okazji 3-lecia życzenia...
Grzegorz Osiecki: Tak jest, ku chwale czytelników.
Krzysztof Grzesiowski: ...dla pana, panie redaktorze, i dla pozostałej części zespołu.
Grzegorz Osiecki: Dziękuję.
Krzysztof Grzesiowski: Nie żałują państwo, że to nie w waszych redakcjach ktoś wpadł na pomysł, żeby zadzwonić do prezesa sądu w Gdańsku i poustalać pewne sprawy?
Grzegorz Osiecki: [śmiech]
Agata Nowakowska: No...
Krzysztof Grzesiowski: Pani Agato.
Agata Nowakowska: No, panie Grzegorzu.
Grzegorz Osiecki: Czy ja wiem... No, może trochę tak, a może trochę nie, ale na pewno należy pogratulować samego pomysłu, no bo jest taka... Wszyscy wiemy, co to jest, tak? Słychać było taśmy, ja czytałem stenogramy, rzeczywiście robi to wrażenie. Pomysł był...
Krzysztof Grzesiowski: Ale dlaczego trochę nie?
Grzegorz Osiecki: Słucham?
Krzysztof Grzesiowski: Bo mówi pan, że trochę tak, a trochę nie, a to...
Grzegorz Osiecki: Nie no, to jest... Słucham? Nie, nie, ja tu nie mam wątpliwości akurat, jeżeli chodzi o coś takiego, czy... nie wiem... czy dziennikarze mogą korzystać z takich metod, jak prowokacja. No oczywiście, że mogą, więc z tego punktu widzenia to nie mam tutaj żadnych zastrzeżeń. Taki telefon został wykonany, rozmowa została przeprowadzona i w tej chwili mamy efekt taki, szczerze mówiąc, oszałamiający tej rozmowy, jak się wczytamy, bo to jest najważniejsze tak naprawdę.
Krzysztof Grzesiowski: Pani Agato?
Agata Nowakowska: Ale ja jednak mam pewną wątpliwość, znaczy że zrobiła to akurat Gazeta Polska Codziennie, ponieważ jest to gazeta, która w tej chwili... właścicielem tej gazety jest pewna określona partia. Wiem, że na początku trochę informacje i ta rozmowa, która się pojawiła, nie do końca było wiadomo, czy tak naprawdę jest to realny urzędnik Kancelarii Premiera, czy jest to prowokacja, czyli dziennikarz, który podszył się pod urzędnika. Więc czuję gdzieś tutaj takie zabarwienie polityczne, co oczywiście nie zmienia tego, że dowiedzieliśmy się po prostu o tym, jakich mamy sędziów. Na pewno nie wszystkich, no ale nie jest to wiedza przyjemna. To jest zresztą cały ciąg, cała afera Amber Gold pokazała, jak wygląda polski wymiar sprawiedliwości i wnioski nie są najfajniejsze. Mamy prokuratorów, którzy umarzali śledztwa, mamy sędziów, którzy wydawali wielokrotnie wyroki w zawieszeniu dotyczące Marcina P., no i w końcu mamy sędziego, który, co tu dużo mówić, gotowy był wykonywać polecenia od polityków.
Krzysztof Grzesiowski: A czy los sędziego Milewskiego wobec tego, co przeczytaliśmy, co usłyszeliśmy, jest przesądzony?
Grzegorz Osiecki: Jednak ja zwracam uwagę, no bo jakby oceny polityków czy komentatorów to jest jedno, ale zwracam też uwagę na komunikat Iustitii, stowarzyszenia sędziów, które mówił, że tu mogło dojść do naruszenia niezawisłości i zlecił postępowanie dyscyplinarne. Więc to dosyć groźnie brzmi i pewnie... To nie my jesteśmy sądem dyscyplinarnym, ale należy się tutaj spodziewać pewnie decyzji dotyczących dymisji sędziego.
Agata Nowakowska: Ja uważam, że absolutnie sędzia Milewski musi odejść.
Grzegorz Osiecki: Zresztą wczoraj takie...
Agata Nowakowska: Nie ma żadnego usprawiedliwienia, jeśli się wczytać w treść tej rozmowy, dlatego... Znaczy ten pan dyskutował nad dogodnym terminem rozprawy, czy dwunasty, czy trzynasty, czy siedemnasty...
Grzegorz Osiecki: (...) tak, dokładnie.
Agata Nowakowska: Wypowiedział zdanie, żeby ten rzekomy urzędnik nie martwił się o skład sędziowski, tak? Że to już... Czyli że tak naprawdę on jeszcze zasugerował, że również tym składem sędziowskim można manipulować. No oczywiście nie wiemy, czy tak naprawdę było, czy on tak sobie tylko powiedział, dlatego bardziej mnie martwi to, że już pojawiły się głosy innych sędziów, które biorą w obronę pana sędziego Milewskiego. To jest moim zdaniem taki bardzo niedobry korporacyjny zwyczaj bronienia swoich członków, zamiast zastanawiać się nad tym, czy naruszono niezawisłość, co zrobił sędzia Milewski i jakie konsekwencje powinien ponieść. To jest trochę taka obrona, bo on jest nasz, tak? Tak samo mieliśmy zresztą w wypadku prokuratorów. W zasadzie korporacje zajmują się tym, żeby bronić... To nie tylko zresztą dotyczy prokuratorów i sędziów, ale także innych zawodów, to jest taki brak pewnej kultury w Polsce. Myślę, że... Znaczy mam nadzieję, że to jest rzadki przypadek, mam nadzieję, że tak naprawdę to jest po prostu pewnego rodzaju ewenement i że gdyby dziennikarze zrobili jeszcze kilka takich prowokacji, to reszta sędziów radykalnie, znaczy po prostu w ogóle ucięłaby rozmowę, nawet nie bawiąc się...
Krzysztof Grzesiowski: Przestałaby odbierać telefony prawdopodobnie.
Grzegorz Osiecki: Na pewno teraz nie będą odbierali telefonów, jeżeli ktoś się przedstawi, że jest z Kancelarii Premiera.
Agata Nowakowska: I taki jest też pożytek z tej całej historii.
Grzegorz Osiecki: No tak, ale rzeczywiście tutaj to należy oczekiwać przede wszystkim jakby od tych sędziów o największym autorytecie jakiejś wypowiedzi w tej kwestii, bo to akurat, co zrobił, jeżeli przestudiujemy sobie ten stenogram, to to, co zrobił pan sędzia, jest dosyć bezdyskusyjne, wszedł w taki dialog, w którym ustalał termin posiedzenia sądu. No to z tego punktu widzenia... To nie powinno mieć miejsca w ogóle.
Krzysztof Grzesiowski: Szef resortu sprawiedliwości Jarosław Gowin powiada, że niektóre wypowiedzi prezesa w jego ocenie, w ocenie ministra urągają zasadzie niezawisłości sędziego i sprzeniewierzają się godności urzędu. Ale dziś Gazeta Wyborcza publikuje wypowiedź profesora Zbigniewa Ćwiąkalskiego, byłego szefa resortu, który mówi...
Agata Nowakowska: No to jest właśnie to, o czym ja mówiłam, że to mnie dziwi.
Krzysztof Grzesiowski: Jeśli państwo pozwolą. Że „szybka decyzja ministra Gowina o ukaraniu sędziego wydaje mi się podyktowana wpływem mediów, na miejscu ministra dałbym sobie dzień, dwa na przeanalizowanie sprawy”.
Agata Nowakowska: Znaczy ja się zgadzam z tym, że nie możemy podejmować ważnych decyzji, rząd nie powinien podejmować ważnych decyzji na takiej zasadzie, że coś się wydarzyło, jest pożar i teraz coś zmieniamy. Pan minister Gowin najpierw zaproponował pewne zmiany dotyczące Prokuratury Generalnej, teraz się z nich wycofuje. Okazuje się, że nowa koncepcja jest taka, że likwidujemy tę Krajową Radę Prokuratury. Wydaje mi się, że to są na tyle ważne rzeczy, że wolę, żeby to się jeszcze powykluwało kilka miesięcy i było przedyskutowane, bo bardzo często takie próby naprawienia czegoś w bardzo szybki sposób i na skróty tak naprawdę szkodzą. W związku z tym to jest jedna sprawa. Natomiast wydaje mi się, że akurat sprawa z panem sędzią Milewskim jest bezdyskusyjna, bo mamy tutaj nagranie, no, chyba że to nagranie zostało zmanipulowane, ale sędzia Milewski sam się przyznaje, że powiedział to, co powiedział. I co tam mamy? On ewidentnie sugeruje, to nie pada wprost, ale on jest niezwykle usłużny. On sugeruje, że jeśli jest takie zapotrzebowanie ze strony władzy, to może przyspieszyć rozprawę, może opóźnić rozprawę, bo może kazać czy tam czytać sędziom akta sprawy, że skład sędziowski jest taki, który gwarantuje, że to, co władza sobie zażyczy, to tak będzie. No, to są sprawy bezdyskusyjne, tu nie ma mowy o tym, o czym mówi pan Ćwiąkalski, że pan sędzia był miły i uprzejmy i po prostu ktoś do niego zadzwonił, powiedział, że jest z Kancelarii, no to sędzia z nim rozmawiał.
Grzegorz Osiecki: Nie no, najkrócej mówiąc, powinien w pewnym momencie tę rozmowę przerwać, odesłać albo do sekretarki, albo zaproponować, nie wiem... no, powinien trzymać się tych warunków brzegowych, na pewno nie ustalać terminu. Jeżeli chodzi o profesora Ćwiąkalskiego, to on może być, akurat jeżeli chodzi o kwestie utraty stanowiska, trochę też... Pamiętamy, w jakich okolicznościach przestał być ministrem sprawiedliwości, to się stało z dnia na dzień, więc rozumiem, że może też jakby z uwagi na własną historię, trochę o tym mówi, ale ja nie mam nic przeciwko temu, żeby ta sprawa została wyjaśniona, żeby nad tym pochyliło się właśnie takie ciało dyscyplinarne, sędziowskie, proszę bardzo, no ale to oczywiście wczoraj już słyszeliśmy, bo takie informacje już gdzieś się pojawiały, że sędzia jest gotów zrezygnować, że chciał zrezygnować, potem powiedział, że nie zrezygnuje...
Krzysztof Grzesiowski: Nie zamierza podawać się do dymisji.
Grzegorz Osiecki: No tak, no to jakby on będzie bronił w tej chwili swojej postawy w konfrontacji z tymi stenogramami, więc...
Agata Nowakowska: Przy czym chodzi tylko o to, żeby on przestał być sędzią, prawda? Znaczy żeby przestał być szefem Sądu Okręgowego w Gdańsku. Mnie chodzi o to... Na razie w ogóle nie rozpatrujemy tego, czy on się nadaje w ogóle do tego zawodu, tylko chodzi o stanowisko, on pełni pewne funkcyjne stanowisko...
Grzegorz Osiecki: No tak, organizuje pracę sądu, tak?
Agata Nowakowska: ...które powinno się dobierać ludzi ze względu na ich kompetencje i postawę też etyczną.
Krzysztof Grzesiowski: I to wiedzą o organizacji sądu chciał się podzielić z asystentem szefa Kancelarii Premiera, na przykład w kwestii ustalenia terminu posiedzenia sądu. Czy w związku z tym, w związku z tą sprawą zostanie ponowiona propozycja powołania sejmowej komisji śledczej ds. wyjaśnienia... teraz to już właściwie nie tyle sprawy Amber Gold, co zdaje się ten zakres tematyczny będzie dużo szerszy.
Grzegorz Osiecki: Znaczy ja myślę, że ta propozycja będzie ponawiana, tylko akurat tę sprawę to ciężko jakoś umieścić w takim bezpośrednim kontekście, tak? Oczywiście ona dotyczy Amber Gold, dotyczy posiedzenia w sprawie aresztu dla Marcina P., ale to była jednak prowokacja dziennikarska, sędzia musiałby mieć jakieś powody czy dowody, że działanie tego sądu było w jakikolwiek sposób...
Krzysztof Grzesiowski: Część układu?
Grzegorz Osiecki: Nie no, żeby na poważnie traktować taki wniosek, no to musiałyby być tu jakieś właśnie linki, że było to coś więcej niż prowokacja dziennikarska. Na razie nic o tym nie świadczy. Zresztą zobaczymy, czy Gazeta Polska jeszcze ujawni, no bo tam jest kwestia pierwszej rozmowy, bo to jest... te stenogramy, które zostały ujawnione, dotyczą drugiej rozmowy. Jest jeszcze kwestia maila, który został wysłany do sędziego i który zdaje się spowodował reakcję sędziego, bo sędzia się po tym mailu połapał, że coś jest nie tak, dopiero wtedy...
Agata Nowakowska: Ten mail musiał być ostry, skoro sędzia się pokapował, że jest to jednak prowokacja.
Grzegorz Osiecki: Więc ja nie sądzę, natomiast pewnie żeby to coś zmieniało w sensie... w samej kwestii wniosku, ale na pewno wnioski będą ponawiane, to nie mam wątpliwości. Zresztą wczoraj PSL zgłosił... znaczy wyszedł z projektem ustawy, z tym, który zapowiadał, żeby rozszerzyć uprawnienia komisji sejmowej ds. służb o uprawnienia śledcze i żeby pewnie tam wtedy ewentualnie toczyła się sprawa Amber Gold.
Krzysztof Grzesiowski: Tylko tak wydaje mi się na koniec, że przy okazji sprawy Amber Gold na drugi plan zupełnie schodzą ci, którzy powierzyli tej firmie pieniądze. Dzisiaj Puls Biznesu pisze, że w parabanku zostało tylko 40 milionów złotych, wystarczy na upadłość i prawdopodobnie na długi wobec fiskusa i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dla klientów niekoniecznie. Rozumiem, że to słowo niekoniecznie to forma eufemizmu. Pewnie grosza nie zobaczą.
Agata Nowakowska: No tak, ale czym innym jest to, że piramida finansowa i że pan Marcin P. mógł zakładać kolejne biznesy, że wymiar sprawiedliwości nie zadziałał, choć zadziałała np. Komisja Nadzoru Finansowego, że urzędy skarbowe działały w tej sprawie nieprawidłowo, że on nie składał sprawozdań, że nie płacił podatków i nic się nie działo, natomiast jeśli ktoś powierza swoje pieniądze firmie na bardzo wysoki procent, no to musi się z tym liczyć, że to jest ryzykowne, dużo bardziej ryzykowne niż idzie się do bezpiecznego banku.
Krzysztof Grzesiowski: Tak?
Grzegorz Osiecki: No tak, tak...
Krzysztof Grzesiowski: Nawet podczas dyskusji sejmowej tej przy okazji Amber Gold pojawił się głos brzmiący mniej więcej tak: w jaki sposób państwo ma zamiar pomóc tym, którzy powierzyli tej firmie pieniądze? Krótko mówiąc, jak mają te pieniądze odzyskać za sprawą państwa?
Grzegorz Osiecki: Nie, ja wiem, że to może wygodnie wygłaszać takie opinie z sejmowej sali z myślą o poklasku, ale tutaj państwo raczej nie ma nic do tych ludzi. Niestety, jeżeli ktoś liczy na wysoki zysk i wchodzi w takie interesy, gdzie depozyty nie są ubezpieczane, to musi się liczyć z tym, że one przepadną. I to nie w przypadku takim, że, nie wiem, to będzie piramida finansowa, ale czasami od kilku lat mieliśmy różnych takich lokat czy inwestycji oferowanych nawet przez banki, to były inwestycje w różne surowce, w instrumenty pochodne, chociaż może tam było dosyć jasno napisane, że nie tylko że nie jest gwarantowany zysk, ale po prostu także nie jest gwarantowana wartość wkładu. Natomiast jeżeli ktoś idzie za... widzi oszałamiającą liczbę procent, dwa razy wyższą niż lokaty bankowe, no to powinien starannie przeczytać umowę i dowiedzieć się, co będzie miał, jeżeli to przedsięwzięcie się nie powiedzie. Mieliśmy i Finroyal, i Amber Gold, to były takie dwa... No bo Finroyal i tu cały czas jest w cieniu, ale to były dwa takie przedsięwzięcia, które błyszczały z plakatów, były szeroko reklamowane, dyskutowane, wykorzystały modne trendy, żeby się reklamować, obłowiły się i w tej chwili klienci nie mają pieniędzy
Krzysztof Grzesiowski: I wiele wskazuje na to, że ich nie będą mieli, nie odzyskają ich, mówiąc w skrócie. Dziękujemy za spotkanie i dziękujemy za rozmowę. Dziennikarze, publicyści: Agata Nowakowska, Grzegorz Osiecki, nasi goście.
(J.M.)
