Krzysztof Grzesiowski: Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Solidarnej Polski. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
Skąd ten pomysł ogłoszenia, że to Tadeusz Cymański ma być kandydatem Solidarnej Polski na premiera ponadpartyjnego, jak pan potem dodał, technicznego rządu?
Stąd... Jak pomysł Jarosława Kaczyńskiego, że zgłasza PiS kandydata na premiera, czy Leszka Millera, który wygłasza exposè jako kandydat na premiera.
Czyli co, Solidarna pozazdrościła innym partiom?
Nie no, stąd... Każde partie mają... Wszystkie opozycyjne partie mają prawo do tego, aby uczestniczyć w debacie programowej i opozycja zdecydowała się przy okazji wskazywania kandydata na premiera eksponować najważniejsze elementy własnego programu. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma zaledwie, o ile pamiętam, 5 głosów więcej w parlamencie niż Solidarna Polska, więc to nie jest tak wielka różnica między nami.
Ale czy w związku z tym nazwiskiem Tadeusza Cymańskiego Solidarna Polska złoży wniosek o wotum nieufności? Jak rozumiem, konstruktywny...
Tak.
...no bo jest kandydat na premiera.
Otóż Prawo i Sprawiedliwość wystąpiło z inicjatywą konstruktywnego wotum nieufności, ale żeby konstruktywne wotum nieufności mogło się powieść, konieczne są trzy rzeczy: po pierwsze program, po drugie kandydat i po trzecie odpowiednia siła głosów. Solidarna Polska nie ma wystarczającej siły głosów, rzecz jasna, żeby przeprowadzić konstruktywne wotum nieufności. Ale również nie ma tej wystarczającej ilości głosów Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość podjęło temat, ale okazuje się, że wszyscy kandydaci, do których się zwraca, odmawiają. I sprawa może się skompromitować. Więc wychodząc w interesie wspólnego porozumienia, szeroko rozumianej prawicy, zaproponowaliśmy kandydata. My mamy kandydata, człowieka, który jest znaną postacią...
Tadeusza Cymańskiego, nic się nie zmieniło.
Tak jest, oczywiście, jest ekonomistą z wykształcenia, bankowcem, bo potem też już przez wiele lat parlamentarzystą, więc nikt nie odmówi mu kwalifikacji. Jest też człowiekiem kompromisu. To jest człowiek, który jest powszechnie lubiany, szanowany, rozmawia z ludźmi z wszystkich, można powiedzieć, ugrupowań politycznych, w sensie takim ludzkim jest w dobrych relacjach. To ma znaczenie, jeżeli to jest rząd techniczny. Dlaczego techniczny? No bo konstruktywne wotum nieufności to nie jest coś, co ma służyć utworzeniu rządu na 4 lata, czyli stabilnego rządu o jasnym programie, tylko to jest coś, co ma służyć temu, aby odsunąć zły rząd, w tym wypadku rząd Donalda Tuska, od władzy i doprowadzić szczęśliwie...
Do wcześniejszych wyborów.
...do procedury wyborczej. Czyli musi to być człowiek, który będzie potrafił rozmawiać z wszystkimi i zbudować pewien konsens, aby taką operację można było przeprowadzić.
Czyli to nie teatrzyk polityczny?
Jeżeli teatrzykiem politycznym było wczoraj wystąpienie Leszka Millera, który ma 5 głosów w sejmie więcej czy 6 od Solidarnej Polski, czy wcześniej Jarosława Kaczyńskiego...
No tak, ale Leszek Miller, sam pan przyzna, panie pośle, nie mówił o kandydacie Sojuszu na premiera.
Ale wygłaszał exposè, a kto wygłasza exposè?
Pan też może wygłosić, nie podając nazwiska kandydata na premiera.
Exposè jest zastrzeżone w Konstytucji nie tylko do kompetencji kandydata na premiera, bo...
Czyli program partii może pan przedstawić, gdyby się zbliżyły wybory jakieś.
Program partii okay, natomiast... To prawda, i przedstawiamy przy okazji kongresu na przykład, na kongresie w marcu przedstawiliśmy program partii, mówiąc o... odwołując się do centralnego okręgu przemysłowego, czyli konieczności zaangażowania państwa w gospodarkę, i teraz Leszek Miller po 6 miesiącach mówi to samo, czyli Jarosław Kaczyński, który w ramach swojego exposè mówił, że trzeba zwolnić od podatku pierwszy tysiąc każdej emerytury i renty w Polsce, a my ogłosiliśmy to już w marcu i złożyliśmy wcześniej projekt ustawy w tej sprawie, co pokazuje, że mimo że Solidarna Polska nie jest największym ugrupowaniem w parlamencie, to na pewno przewodzimy intelektualnie dzisiejszej opozycji, bo przecież w swoich wystąpieniach liderzy większych partii opozycyjnych nawiązują do naszego programu. To my pierwsi odczytaliśmy znaki czasu i wspólnie z naszymi ekspertami określiliśmy kierunki rozwoju alternatywne do liberalnych rozwiązań, które promuje rząd Donalda Tuska, skoro inni liderzy do tego się odwołują. Dlatego mamy prawo uczestniczyć w tej realnej... sporze politycznym i skoro tych 19 posłów Solidarnej Polski jest niezbędnych i jest warunkiem koniecznym ich poparcie dla powodzenia jakiegokolwiek konstruktywnego wotum nieufności w sejmie, to możemy też stawiać pewne warunki.
No, tego prawa nikt panu nie odbiera. A dlaczego nie pan?
Panie redaktorze, dlatego że uważamy, że to jest tymczasowy rząd, że uważamy, że tu potrzebny jest człowiek kompromisu, człowiek, który jest w bardzo dobrych relacjach z innymi ludźmi. Proszę zwrócić uwagę, wczoraj wypowiadali się politycy wszystkich opcji na tematTadeusza Cymańskiego i wszyscy mówili, że go lubią albo że go szanują, że go cenią, natomiast oczywiście różnią się z nim, jeżeli chodzi...
No, jeśli to najważniejszym argument w byciu premierem, że człowieka lubią, to trochę mało przyzna pan.
Nie, nie, to... Ale nikt też nie odmawia mu kompetencji ekonomicznych i doświadczenia politycznego, natomiast...
Zgoda, ale powtórzę: dlaczego nie pan?
...nie zgadzali się... Wie pan, ja jestem osobą o dużo bardziej wyrazistych być może poglądach i nie zawsze jestem...
Czyli że pana nie lubią.
...nie zawsze jestem tak lubiany przez np. przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo prowadziłem twardą walkę z korupcją, a rząd techniczny, jeśli mamy o nim myśleć, musi być poparty przez wszystkie środowiska opozycyjne. Dlatego zgłaszamy kandydaturę realną, czyli taką, która mogłaby zbudować wokół siebie większościowe poparcie, a nie... A dlaczego Jarosław Kaczyński też nie zgłasza swojej osoby w takim przedsięwzięciu? No bo też nie miałby szans na poparcie przez wszystkie nurty polityczne.
Ale większą szansę od pana, panie pośle, bo dzisiejszy najnowszy numer tygodnika Wprost publikuje taki ranking, taki sondaż, kto mógłby zastąpić Donalda Tuska na stanowisku premiera, to sondaż przeprowadzony przez TNS OBOP właśnie na zamówienie Wprost, i zna pan kolejność?
Nie, nie znam.
Aleksander Kwaśniewski 21% wskazań, potem Jarosław Kaczyński 13%, potem Radosław Sikorski 9%, potem jeszcze siedmiu polityków, w tym nie ma Zbigniewa Ziobry.
No, nie wiem, czy byłem w ogóle brany pod uwagę w tym badaniu.
Respondenci mogli wskazać po trzy nazwiska, nie było żadnej listy do...
No więc nie jest tajemnicą, że Solidarna Polska wielokrotnie stawiała moją osobę, ale nie w kontekście premierostwa...
Tylko prezydentury.
...tylko prezydentury, i w badaniach OBOP-u sprzed półtora miesiąca czy miesiąca w tym rankingu zająłem z kolei trzecie miejsce tuż za Jarosławem Kaczyńskim, który miał bodaj 17%, ja miałem 15% poparcia.
Ale więcej władzy ma premier.
Przepraszam?
Więcej władzy ma premier.
Wie pan, ludzie też kierują się pewnym racjonalnym wyborem, dlatego że skoro partia nie wystawia jakiejś osoby na urząd premiera, no to wtedy trudno taką osobę, która sama się nie zgłasza czy nie jest wskazywana, wskazywać, bo nie uczestniczy... nie pretenduje do tego urzędu. Podkreślam – Solidarna Polska zgłosiła Tadeusza Cymańskiego, ponieważ na trudne czasy kryzysu potrzeba człowieka, który ma doświadczenie ekonomiczne, który ma doświadczenie bankowe, który rozumie rynki finansowe, kończył ten sam Uniwersytet Gdański, co Donald Tusk, tylko że Donald Tusk jest historykiem, nic nie odmawiam, to piękny zawód, piękny kierunek historia, ale na czasy kryzysu myślę, że ekonomiczna wiedza nie jest obciążeniem.
Natomiast Tadeusz Cymański jest symbolem jeszcze jednej sprawy, mianowicie w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości to on miał największą odwagę niczym Rejtan walczyć przeciwko rozwiązaniu, które forsował z Zytą Gilowską Jarosław Kaczyński, które miało charakter liberalny, mianowicie obniżaliśmy podatki, ale głównie dla najbogatszych wtedy, a to Tadeusz Cymański sprzeciwił się temu, wysłał list do komitetu politycznego, już nie spotykał się (...) ze mną. I dzisiaj wszyscy, nawet Jarosław Kaczyński mówi, że to był błąd i mówią, że chcą zmienić zasady i obniżyć podatki dla tych słabo i średnio zarabiających, czyli mówił to, co konsekwentnie przez całą swoją drogę polityczną mówił i czego się domagał Tadeusz Cymański. On jest symbolem (...)
Ciekawe, czy jego osoba będzie uwzględniona w takim razie przy najbliższych sondażach dotyczących właśnie ewentualnie potencjalnego nowego premiera. Panie pośle...
Tylko czy to jest pytanie o tymczasowy rząd, czy to jest pytanie o ten stały, bo...
Pewnie ktoś zrobi sondaż w najbliższym czasie...
Bardzo możliwe...
...czy w ogóle jego nazwisko zaistnieje.
Oczywiście, oczywiście.
Panie pośle, jeszcze jedna sprawa, sędzia Ryszard Milewski, jak pan sądzi, jak zakończy się jego sprawa?
Myślę, że to jest wielka kompromitacja i tego człowieka, i niestety i jako prezesa sądu, i jako sędziego, jeszcze bardziej jako sędziego. I niestety ona rzutuje na odbiór całego środowiska sędziowskiego, bo setki tysięcy Polaków, którzy dzisiaj mają sprawy w sądach, zadają sobie gdzieś w tyle głowy pytanie, czy w ich sprawach też jest jakiś prezes, jakiś telefon albo sędzia i ktoś ma do niego dostęp, niekoniecznie z kancelarii premiera...
Czyli jakaś manipulacja, tak? To pan ma na myśli?
Nie, to...
Nacisk, manipulacja.
Czy ta niezawisłość to nie tak, że ktoś, kto jest wpływowym człowiekiem, kto jest przedstawicielem jakiejś wpływowej koterii lokalnej albo dużych pieniędzy nie ma dojścia do jakiegoś telefonu prezesa i ten prezes nie będzie mówił później: no tak, sędziowie są zaufani: możemy zrobić, a co sobie pan życzy, prawda? I czy chodzi o taką sprawiedliwość? Sprawiedliwość musi być gwarancją uczciwości i obiektywizmu sądu. I myślę, że to jest wyzwanie przede wszystkim dla samego środowiska sędziowskiego, które powinno bardzo stanowczo zareagować i usunąć tego człowieka z zawodu w ogóle.
Pan mówił o scence, jak z czasów PRL, czy dzisiejszej Białorusi, to w jednej z wypowiedzi coś takiego... Czytał pan wywiad z Romanem Giertychem w weekendowym wywiadzie...
Słyszałem jego omówienie, ale nie czytałem.
...w Gazecie Wyborczej? Ciekawą rzecz mówi były wicepremier: „Pamiętam, jak byłem przesłuchiwany w aferze gruntowej i pani prokurator okręgowa, która mnie wezwała jeszcze jako posła pod groźbą doprowadzenia, przesłuchując mnie, co chwila dzwoniła i mówiła: tak, panie ministrze, tak, panie ministrze”. To do pana był ten telefon?
Ja ze smutkiem patrzę na to, co robi Roman Giertych. Jego wiarygodność jest dość niewielka...
Ale to kłamie tutaj, czy nie?
Niestety, nie mówi prawdy w moim przekonaniu, bo...
Czyli kłamie.
Jestem przekonany, że tak, niestety, ze smutkiem to stwierdzam, dlatego że pan Roman Giertych jest człowiekiem, który kiedyś głosił narodowe, takie twarde prawicowe poglądy, odwołując się do Romana Dmowskiego, dzisiaj tego się wypiera, bije się w piersi, przeprasza w Gazecie Wyborczej i chce się zapisać prawie że do Platformy, jeżeli chodzi o poglądy, albo do SLD może. Więc... Czy do Ruchu Palikota wnet może będzie mu jeszcze bliżej. No, człowiek musi mieć jakąś tożsamość i konsekwencję w życiu. Ja uważam, że o człowieku wiele świadczy to, czy jest w miarę konsekwentny. Oczywiście pewne rzeczy można przemyśleć, można dokonać jakichś zmian, ale jeżeli dokonuje się tak gwałtownego przeskoku o 180 stopni, od bieguna do bieguna, od ściany do ściany, to nie wzbudza we mnie wiarygodności taki polityk czy kandydat na polityka. To pokazuje, że ten człowiek ma problem sam ze sobą, a...
Czyli tutaj nie mówi prawdy. A w tym drugim fragmencie...
Oczywiście, że nie. Dodaje jakieś historyjki. No cóż, to smutna droga Romana Giertycha. Smutne, bo to nazwisko też w przeszłości w rodzinie ma piękne skojarzenia, a w przypadku pana Romana niestety to jest bardzo smutna historia.
Czyli, panie pośle, drugi fragment w czerwcu 2007, już prawie była decyzja, że to my, czyli Liga Polskich Rodzin, idziemy pod nóż, był przeciek, że będą zatrzymywać Wierzejskiego, zastępcę Romana Giertycha. „Ale pogadałem z Ziobrą i zasugerowałem mu, że są ciekawsze tematy. Krótko mówiąc, Ziobro się przekonał, że lepiej Jarka (Jarosława Kaczyńskiego) przekonać do drugiego frontu, czyli ataku na Samoobronę”. Też kłamie?
Oczywiście, że tak. Niestety silną stroną nie jest ani wiarygodność pana Romana Giertycha, ani mówienie prawdy. Jest człowiekiem koniunkturalnym, który teraz mówi w Gazecie Wyborczej, spowiada się do redaktora Adama Michnika. To, co sądzi, że mu pomoże zaistnieć w tak zwanym teraz obiegu salonowym warszawskim, nie sądzę, aby to zostało potraktowane poważnie i by mu ktokolwiek uwierzył, bo też są po drugiej stronie w miarę inteligentni ludzie i wiedzą, że to jest cyniczna postawa...
Pan to tak zostawi?
Proszę?
Pan to tak zostawi?
Wie pan, cóż ja mogę powiedzieć. Mogę powiedzieć prawdę, czyli pan mnie pytam, ja odpowiadam. O mnie świadczy to, że jestem człowiekiem konsekwentnym w życiu i jeżeli coś mówiłem, zawsze to realizowałem, choćby walka z przestępczością, korupcją, wszystko to, co mówiłem, zawsze realizowałem. I też w tej sprawie jestem człowiekiem konsekwentnym, natomiast gdybym chciał wytaczać procesy wszystkim tym, którzy mówią nieprawdę, to nie wyszedłbym z sądu. Byłem politykiem podejmującym bardzo zdecydowanie pewne tematy, odważnie, sądzę, i z tego powodu naraziłem się wielu ludziom, którzy wielokrotnie mnie atakowali, krytykowali, powstawały o mnie nieprawdziwe książki. Trzeba robić swoje, trzeba pokazywać tę dobrą twarz, mieć program, teraz mamy Solidarną Polskę, chcemy pomóc ludziom i tak jak konsekwentnie walczyłem z przestępczością, gdy byłem prokuratorem generalnym, z korupcją, o uczciwe polskie państwo, reformowałem wymiar sprawiedliwości, to tak brakuje widząc, co się dzieje dzisiaj z Pruszkowem, z tym sędzią nieszczęsnym z Gdańska czy z Amber Gold, jaka to była potrzebna i słuszna droga, tak chcemy teraz zmieniać gospodarkę polskiego państwa. I dlatego twarz Tadeusza Cymańskiego to jest symbol wrażliwości na ludzkie sprawy, nie tylko tych najbogatszych, którzy zmieniają ferrari na jeszcze droższy model, ale dla tych, którzy mają trudność w powiązaniu końca z końcem od pierwszego do pierwszego. Myślimy o polskich emerytach, o rodzinach, zwłaszcza tych, które mają więcej dzieci. Będziemy stawiali na tych ludzi i tu będziemy tak samo konsekwentni. I będę konsekwentny, jak byłem, w walce z przestępczością.
Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Deputowany do Parlamentu Europejskiego i lider Solidarnej Polski pan Zbigniew Ziobro był naszym gościem.
Bardzo dziękuję, dziękuję panom, dziękuję państwu.
(J.M.)
