Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, sędzia Antoni Górski. Dzień dobry, panie sędzio, witamy.
Antoni Górski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Panie sędzio, wydaje mi się, że na początek naszej rozmowy tytułem wstępu wypadałoby przypomnieć pewne zapisy z Konstytucji Rzeczpospolitej, rozdział 8 „Sądy i trybunały”, artykuł 173: „Sądy i trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz”. Artykuł kolejny 178: „Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom”. Kto kontroluje sądy w Polsce?
Może jeszcze byśmy dodali artykuł 10, który mówi o podziale władz, ponieważ nasz ustrój opiera się...
„Ustrój Rzeczpospolitej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej...”
Tak jest.
„...władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”.
I z założenia te trzy władze są niezależne od siebie, a zatem żadna z nich nie powinna w sposób jednoznaczny dominować nad drugą. Szczególną pozycję ma tutaj władza sądownicza. Ona, ta pozycja, wynika przede wszystkim z samej istoty działalności sądów, działalność sądów bowiem dotyczy czegoś tak delikatnego, tak szczególnego, jakim jest sprawiedliwość. I o ile na przykład, jeśli chodzi o inne władze, to można podpowiadać ustawodawcy, jaką ustawę, w jakim kierunku powinna być ustawa uchwalona, władzy wykonawczej można podpowiadać, jaką strategię powinien wybrać rząd, to właśnie ta szczególność władzy sądowniczej polega na tym, że władzy sądowniczej przy orzekaniu, a więc przy merytorycznej pracy, nikt nie ma prawa podpowiadać ani nadzorować. I to jest ta istota i ten szczególny wymiar władzy sądowniczej.
Nikt nie ma prawa nadzorować. To jakie to rodzi konsekwencje?
Jeśli chodzi o meritum pracy, absolutnie nikt, to byłoby zaprzeczenie niezawisłości sędziowskiej, która jest, jak się podkreśla tak bardzo... jest takie określenie troszkę górnolotne, ale ono oddaje istotę, to jest źrenica władzy sądowniczej niezawisłość sędziów. Można, istnieje coś takiego jak nadzór, to jest brzydkie słowo, ono nie bardzo pasuje w tym kontekście do naszej pracy merytorycznej, ale on może dotyczyć tylko spraw porządkowych albo dotyczących sprawności postępowania. Nigdy meritum, nigdy jak orzekać, nigdy kto ma orzekać, czyli składu, i nigdy jak prowadzić i oceniać dowody.
Czyli minister sprawiedliwości Jarosław Gowin wykonuje nadzór...
Nadzór tak zwany administracyjny.
...zwracając się z wnioskiem do Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie sędziego Ryszarda Milewskiego.
Tak. Tak. Ten wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa dotyczy wyrażenia opinii w sprawie odwołania z funkcji prezesa pana Ryszarda Milewskiego.
I teraz zbiera się prezydium i występuje do rzecznika dyscyplinarnego z wnioskiem o podjęcie takiego postępowania?
Nie, nie, są dwie kwestie, musimy oddzielić dwie kwestie – ewentualne odwołanie z funkcji, to jest pierwsza kwestia, i druga – ewentualne wszczęcie postępowania dyscyplinarnego za niewłaściwe postępowanie...
Taka jest kolejność?
...za naruszenie zasad etyki czy zagrożenie niezawisłości sędziowskiej. Wniosek pana ministra dotyczy wyrażenia opinii w przedmiocie tylko odwołania z funkcji prezesa ze względu na tak zwane, jest takie ogóle tam sformułowanie, dobro wymiaru sprawiedliwości. Natomiast prezydium wczoraj, bo o to pan redaktor pyta, podjęło decyzję o wystąpieniu do rzecznika dyscyplinarnego o wszczęcie postępowania, czyli czynności wyjaśniających, ponieważ prezydium uznało na podstawie tego materiału, na razie jeszcze niepełnego, że istnieje uzasadnione podejrzenie, że pan prezes dopuścił się uchybienia zasad etyki sędziowskiej.
Czyli teraz rzecznik dyscyplinarny sprawą się zajmuje, wyciąga wnioski, że należy sędziego ukarać, załóżmy, przyjmijmy hipotetycznie taką sytuację...
Tak jest, załóżmy tę wersję.
Jest jakiś tam katalog kar, wybiera z nich jedną, ogłasza to...
Nie, nie, nie, nie. Rzecznik jest tylko oskarżycielem, a więc pełni funkcję takiego prokuratora w postępowaniu dyscyplinarnym. Jeżeli dojdzie do wniosku, że materiał pozwala mu przedstawić zarzuty sędziemu, formułuje właśnie takie zarzuty, przedstawia sędziemu i sprawę kieruje do sądu dyscyplinarnego. I tylko sąd dyscyplinarny ma prawo ocenić ten materiał i ewentualnie ukarać sędziego.
A czy jeśli ewentualnie ukarze sędziego Milewskiego, czy jest to równoznaczne z odwołaniem go z pełnionej funkcji prezesa sądu okręgowego?
Nie, sąd... odwołanie z funkcji to jest prerogatywa, bo o to wystąpi minister, ministra sprawiedliwości, sąd dyscyplinarny ma cały katalog kar, które może za przewinienie dyscyplinarne, oprócz tego, to jest zupełnie niezależne, wymierzyć sędziemu, od upomnienia, czyli najłagodniejszej, poprzez naganę, przeniesienie do orzekania w innym okręgu, aż do usunięcia z urzędu sędziego, to się nazywa złożenie z urzędu sędziego, czyli najsurowsza kara.
A pana zdaniem, panie sędzio, to, jak zachował się Ryszard Milewski?
No właśnie chciałbym podkreślić, że...
To było nieprofesjonalne, jakie to było zachowanie?
Chciałem podkreślić, że nie można tutaj od razu tak kategorycznie formułować sądów, natomiast zabrakło, z tego, co można się zorientować, pewnej takiej czujności, czyli tego dystansu, ponieważ... Wróćmy do tej kwestii ogólnej na początku, mianowicie że separacji władz to się określa, prawda? Czyli w kontaktach z innymi władzami władza sądownicza musi zachować ostrożność, prawda? I tej ostrożności niewątpliwie panu sędziemu brakowało, bo jeśli jakaś rozmowa była, no to każdy prezes sądu może i powinien rozmawiać, ale jeśli ona wchodzi na grunty, na takie wątki, które są już niebezpieczne, czyli zbliżają się do kwestii meritum sądzenia, składu...
Czyli skład sędziowski na przykład.
...powinien przeprosić, kimkolwiek był ten rozmówca: przepraszam, o tym nie rozmawiamy. Zwłaszcza że tutaj ta sytuacja była i kontekst, że bardzo szerokie zainteresowanie było tamtą sprawą nieszczęsnego Amber Gold.
Pan by taki wątek pociągnął w rozmowie z kimś...
Proszę?
Czy pan by taki wątek pociągnął w rozmowie z kimś, kto przedstawia się jako asystent szefa kancelarii premiera?
Nie, nie, no właśnie nie powinno... Żeby nie wiadomo... Z całym szacunkiem, nawet gdyby to prezydent dzwonił, należy powiedzieć: panie prezydencie, przepraszam bardzo. Zresztą oczywiście nie podejrzewam pana prezydenta, który przecież mianuje sędziów i ma rozeznanie, na czym polega istota władzy sędziowskiej. Właśnie tutaj zabrakło tej czujności. I na tym etapie o to możemy i mieliśmy pretensję do pana sędziego i stąd to była podstawa do sformułowania wniosku o skierowanie do rzecznika dyscyplinarnego.
Ale z drugiej strony czy to pan, czy prezydium Krajowej Rady wyraża taką opinię, że to był jednak incydent, ze nie należy tego uogólniać. Czy aby na pewno?
Zdecydowanie. Proszę państwa, ja jestem bardzo doświadczonym sędzią, o wieloletnim doświadczeniu, jeszcze sądzącym w tak zwanymi minionym okresie, i wtedy były oczywiście zapewne częstsze takie wypadki, że władza polityczna próbowała ingerować za pośrednictwem prezesów, ale proszę sobie wyobrazić, że jeśli o mnie chodzi, to miałem tylko jeden wypadek w czasie czerwcowych wypadków w 76 roku. I wtedy oczywiście jest to jakiś probierz dla..
Znaczy ktoś dzwonił do pana i żądał podjęcia takiej, a nie innej decyzji?
Tak, ale nawet w tamtym okresie tylko... więc to nie było powszechne.
I podjął pan decyzję taką, jaką sugerowano?
No właśnie nie, właśnie nie, oczywiście... Znaczy nie, nie, to nie było takie oczywiste, ale nie. Więc tym bardziej mam podstawy z tego doświadczenia mojego, na podstawie tego doświadczenia sądzić i zresztą mam rozeznanie w środowisku, że coś takiego jest wyjątkiem. Dlaczego tak było, trudno powiedzieć...
No właśnie, czy...
To będzie przedmiotem właśnie wyjaśnień i dociekań rzecznika dyscyplinarnego.
To, że błąd, to wiemy, ale to było spowodowane czym? Strachem? Uprzejmością? Nie wiem, możemy szukać jeszcze jakichś innych.
Wolałbym nie wchodzić w domysły, ponieważ jako sędzia na domysłach nie powinienem się opierać. To zostanie rzetelnie i chciałbym zapewnić, że szybko wyjaśnione i skierowane do niezawisłego sądu właśnie.
I na koniec, panie sędzio, w całym kraju sędziowie chcą... Eracając do słowa „nadzór”, którego pan już użył, chcą uniezależnić się od ministra sprawiedliwości. Sędziowie z Białegostoku podjęli uchwałę, w której apelują o przejęcie nadzoru nad sądownictwem przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Takich uchwał może być więcej. Według sędziów zrzucenia nadzoru resortu pozwoli uniknąć takich sytuacji jak ta z prezesem Sądu Okręgowego w Gdańsku. Czy pan by się podpisał pod takim apelem?
Ja nie tylko się podpisuję, ale te uchwały w jakimś sensie idą w ślad uchwały Krajowej Rady Sądownictwa myślę co najmniej gdzieś tak sprzed 3 lat, nie pamiętam. Myśmy kilkakrotnie postulowali, żeby dla czystości ustrojowej zmienić ten układ, czyli żeby wyjąć spod nadzoru organu władzy wykonawczej, jakim jest minister, sądownictwo i przekazać organowi stricte sądowemu, pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego, co jest nie tylko sprawą czystszą ustrojowo, ale także może zapewnić albo raczej warunki sprawić, żeby do takich sytuacji nie dochodziło...
No tak, tylko ktoś zarzuci, że będziecie wtedy wszystkie swoje sprawy załatwiać we własnym gronie.
No, nie sądzę. Proszę państwa, Sąd Najwyższy... Jeżeli nie będziemy mieć zaufania także do Sądu Najwyższego, no to do kogo czy do czego można mieć zaufanie?
Panie sędzio, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Ja również.
Sędzia Antoni Górski, przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
