Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną w Jedynce. Posłowie i pani poseł już rozmawiają, musiałem chwileczkę właśnie powstrzymać...
Adam Szejnfeld: Właściwie, panie redaktorze, omówiliśmy już wszystkie tematy. [głosy w studiu: Trzeba kończyć audycję. Teraz muzykę puścimy słuchaczom...]
Przemysław Szubartowicz: Wszystko już omówiliśmy, a teraz będziemy rozmawiać do naszych słuchaczy, ponieważ posłowie jedynie zasygnalizowali to, o czym chcą powiedzieć. W takim razie od razu przedstawię gości: Marzena Wróbel, Solidarna Polska...
Marzena Wróbel: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska...
Adam Szejnfeld: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek, Prawo i Sprawiedliwość...
Marcin Mastalerek: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Jan Bury: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Krzysztof Gawkowski: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Miał być z nami jeszcze Sławomir Kopyciński z Ruchu Palikota, był zaproszony, na razie nie przyjechał, może jeszcze dotrze. Mamy świeżą... [głos w studiu: Martwi się sondażami.] Martwi się sondażami? Paaaanie pośle... [głos w studiu: Ale dobre, dobre.] Nie mówmy dzisiaj o sondażach.
Proszę państwa, mówimy dzisiaj o tym, co się stało... [głos w studiu: Pan poseł tak spontanicznie zareagował.] Niedawno Krajowa Rada Sądownictwa wystąpiła o postępowanie dyscyplinarne wobec szefa gdańskiego Sądu Okręgowego Ryszarda Milewskiego, prezydium KRS zwróciło się w tej sprawie do rzecznika dyscyplinarnego. „Mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem naruszenia zasad etyki sędziowskiej”, tak poinformował przewodniczący KRS Antoni Górski. Przypomnę, że w ubiegłym tygodniu pojawiły się nagrania, na których sędzia rozmawiający z osobą, która go o to pytała i podającą się za pracownika kancelarii premiera, ustalał szczegóły dotyczące m.in. terminu posiedzenia w sprawie szefa Amber Gold. To wszystko to jest, proszę państwa, sprawa związana z prokuraturą, z wymiarem sprawiedliwości, z tym wszystkim, co się wiąże wokół sprawy Amber Gold. Jak widać, końca nie ma. Jak państwo oceniają tę decyzję Krajowej Rady Sądownictwa? Dobra decyzja?
Marcin Mastalerek: To jest oczywista decyzja.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek.
Marcin Mastalerek: To jest oczywista decyzja, bardzo dobrze, że została podjęta, trzeba będzie się w najbliższym czasie zastanowić nad tym, czy nie powinien zostać uchylony immunitet sędziego i czy nie powinna się nim zająć prokuratura. Mamy nadzieję, że prokurator generalny Seremet rozpatrzy pozytywnie wniosek Prawa i Sprawiedliwości, bo my dziś apelowaliśmy o to, żeby wszystkie 6 śledztw w sprawie Amber Gold, OLT Express, Marcina P., ale również syna premiera Donalda Tuska zostały przeniesione poza okręg gdański i poza prokuraturę gdańską. Jeżeli przez ostatnie 3 lata ta prokuratura nie mogła sobie poradzić z tym śledztwem, jeżeli było tam tyle nieprawidłowości, no to trudno dziś uwierzyć w to, że będą rzetelnie mogły wyjaśnić te śledztwa. Nawet Edward Zalewski, szef Krajowej Rady Prokuratury, mówił o tym, że jeżeli było tyle zaniedbań, to trzeba to śledztwo przenieść. My dziwimy się, że do tej pory nie zostało przeniesione (...)
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, to Adam Szejnfeld, co pan, panie pośle, na to, żeby przenieść śledztwo? To jest propozycja PiS-u. No i co pan na tę dzisiejszą decyzję?
Adam Szejnfeld: No, przede wszystkim jestem przekonany, że decyzja Krajowej Rady Sądownictwa jest słuszna. Oczywiście musimy pamiętać, że to jest tylko wniosek, a nie rozstrzyga o jego rozpatrzeniu w sensie konsekwencji, no ale wydaje mi się, że tutaj sprawy, przynajmniej w zakresie wiedzy, którą my posiadamy, są oczywiste i kolejne wnioski też dla nas chyba powinny być oczywiste. Zobaczymy, czas pokaże.
Przemysław Szubartowicz: Ten dzisiejszy to był pierwszy wniosek, ja tylko dodam, w tej sprawie, w sprawie sędziego Milewskiego. Drugi o odwołanie, bo tamten pierwszy, ten dzisiejszy był o sprawę dyscyplinarną, ten o odwołanie, Rada rozpatrzy 26 września na plenarnym posiedzeniu, ale ta decyzja Rady, ta druga w tej sprawie będzie wiążąca dla ministra.
Adam Szejnfeld: Ona będzie także, wydaje mi się, dawała nam wszystkim większą jasność, jeżeli chodzi o ocenę zachowania pana sędziego, sędziego prezesa Sądu Okręgowego, tutaj bowiem jeżeli opinia będzie pozytywna dla ministra, który chce odwołania prezesa, będzie oczywiście wykładnią, ale dla opinii publicznej chyba już jasnym sygnałem, jaka jest ocena tego rodzaju zachowania. I wydaje mi się, że już nie tylko pod względem etycznym, nie tylko pod względem moralnym, ale powinna być w swojej konsekwencji rozpatrzona także pod względem prawnym.
Przemysław Szubartowicz: No to co na ten temat sądzi Marzena Wróbel?
Marzena Wróbel: No cóż, po raz pierwszy się zgadzam ze wszystkimi, którzy do tej pory zabierali głos...
Adam Szejnfeld: Proszę to zapisać.
Marzena Wróbel: ...uważam, że decyzja Krajowej Rady Sądownictwa...
Adam Szejnfeld: W kronice historycznej.
Marzena Wróbel: ...była jedyną możliwą decyzją po tym, co cała Polska zobaczyła i usłyszała. Więc oczywiście tę decyzję oceniam bardzo pozytywnie. Natomiast podobnie jak pan poseł Mastalerek uważam, że trzeba tę sprawę zbadać dogłębnie, bo chyba nikt nie ma wątpliwości co do tego, że tutaj zasady etyki zostały bardzo wyraźnie naruszone. Natomiast jest pytanie, czy nie naruszono przepisów prawa. I sądzę, że w tej sprawie powinno się odbyć bardzo wnikliwe śledztwo. I także uważam, że to śledztwo powinno się odbyć poza Gdańskiem, powinno się odbyć w zupełnie innym rejonie.
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, pan poseł Szejnfeld nie odpowiedział, czy może przełożyć, przesunąć to śledztwo z Gdańska gdzie indziej.
Adam Szejnfeld: Ach, nie odpowiedziałem dlatego, że ja jestem politykiem, a nie prokuratorem...
Marzena Wróbel: Ale czasami trzeba mieć własne zdanie, panie pośle, prawda?
Adam Szejnfeld: Niech pani pozwoli skończyć moje własne zdanie. Więc...
Przemysław Szubartowicz: Ale to pani poseł się już nie zgadza, tak że...
Adam Szejnfeld: No właśnie. Więc tylko osoba kompetentna w zakresie działania prokuratury, ale przede wszystkim posiadająca wiedzę, a więc dostęp do dokumentów, może rozstrzygnąć taki problem. Pani poseł, jak zresztą bardzo wielu polityków, z łatwością rzuca słowa na wiatr, nie zastanawiając się nad ich merytoryczną wartością, natomiast ja...
Marzena Wróbel: Ale ja bardzo proszę, panie pośle, żeby pan się odnosił do spraw...
Adam Szejnfeld: Ja się odnoszę...
Marzena Wróbel: ...a nie do ludzi...
Adam Szejnfeld: Ale to pan mnie...
Marzena Wróbel: ...a pan po raz kolejny atakuje jednego z rozmówców...
Adam Szejnfeld: Ale to.... Nie, ale to...
Marzena Wróbel: ...z dyskutantów, zamiast odnieść się do...
Adam Szejnfeld: Ale proszę zwrócić uwagę...
Marzena Wróbel: ...sprawy. To jest pański stały...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł jeszcze w programie nie było ataków posła Szejnfelda.
Adam Szejnfeld: Ale proszę zwrócić uwagę, że to pani się do mnie zwróciła z imienia i nazwiska...
Marzena Wróbel: Nie, nie, nie...
Adam Szejnfeld: ...inaczej w ogóle nie zauważyłbym, że pani tu jest. [śmiech] [szum głosów]
Marzena Wróbel: Z całym szacunkiem, ale pan w tej chwili zaczyna mnie atakować...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł...
Marzena Wróbel: ...zamiast odnosić się do sprawy.
Przemysław Szubartowicz: ... jest znakomite rozwiązanie tego konfliktu – oddaję głos Krzysztofowi Gawkowskiemu z SLD.
Marzena Wróbel: Ale to chyba nie jest...
Adam Szejnfeld: Ale skończę zdanie, bo to nie powinno być tak, że ktoś wchodzi w zdanie i poprzez to odbiera ten głos.
Marzena Wróbel: Ale... Dobrze, to ja...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to pan poseł kończy. Pani poseł, za chwileczkę, naprawdę, oczywiście jeszcze pani będzie mogła ...
Adam Szejnfeld: Puentuję, puentuję. Politycy nie są od tego, żeby wydawać rozstrzygnięcia w zakresie spraw, do których kompetencji nie mają, zwłaszcza gdy nie mają żadnego materiału dowodowego. Dlatego ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski.
Marzena Wróbel: No ale ja jednak, jeśli pan redaktor pozwoli...
Adam Szejnfeld: [śmiech]
Przemysław Szubartowicz: Tak, pani poseł, jeszcze ad vocem.
Jan Bury: Pół godziny.
Marzena Wróbel: No tak, ad vocem. Panie pośle, ja jednak sugeruję, żeby czasami też opierać się na własnych ocenach...
Adam Szejnfeld: No właśnie...
Marzena Wróbel: ...i dokonywać analizy rzeczywistości...
Adam Szejnfeld: ...trzeba mieć dokumentację do tego.
Marzena Wróbel: A tutaj materiału mamy bardzo dużo, poza tym jest...
Adam Szejnfeld: Medialnego.
Marzena Wróbel: ...jest kwestia bardzo dziwnego, mówię to... Określenie „dziwne” jest określeniem eufemistycznym...
Jan Bury: Dziwny jest świat.
Marzena Wróbel: ...dziwnego zachowania prokuratury w przypadku Amber Gold, w związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: O prokuraturze za chwilę powiemy, pani poseł...
Marzena Wróbel: ...w związku z tym uważam, że ta sprawa, sprawa zachowania sędziego powinna być zbadana także przez prokuraturę pod kątem tego, czy nie zostało naruszone prawo. Ja nie przesądzam... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, to ja oczywiście powiem, oddając głos ...
Marzena Wróbel: Ja nie przesądzam, czy zostało naruszone, czy nie...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, dobrze, to było ad vocem...
Marzena Wróbel: ...ale uważam, że tego nie powinna prowadzić jednak prokuratura gdańska.
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, zwróciła pani uwagę na prokuraturę. Ja muszę powiedzieć tak.... [głos w studiu (...)] Sekundę, tylko wyjaśnię i za chwilę Krzysztof Gawkowski. Oczywiście jest jeszcze równoległa sprawa, otóż Krajowa Rada Prokuratury zajmuje się... [głos w studiu: W tej chwili właśnie.] ...w tej chwili właśnie, tak, no bo trzydniowe posiedzenie, zajmuje się sprawą prokurator Marzanny Majstrowicz, szefowej Prokuratury w Gdańsku. Chodzi o wniosek prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o zgodą na odwołanie pani prokurator Majstrowicz. Są doniesienia z tego posiedzenia, np. pan poseł Armand Ryfiński z Ruchu Palikota mówił, że pani prokurator tłumaczy się „infantylnie”, no ale nie wiemy, jaka jest decyzja w tej sprawie, w każdym razie wokół tego także jest kilka dodatkowych wniosków, są wnioski o to, aby w ogóle zlikwidować Krajową Radę Prokuratury, jest w tle zapowiadana reforma ministra Gowina, w każdym razie jest wiele spraw. Tak że pan Krzysztof Gawkowski, SLD chce odwołania ministra Jarosława Gowina.
Krzysztof Gawkowski: Ale wrócę na samym początku do spraw związanych z Krajową Radą Sądownictwa, bo chyba dzisiaj KRS nie miał tak naprawdę żadnej innej możliwości podjęcia decyzji, która nie byłaby z oczekiwaniem społecznym zgodna. Więc tutaj tak naprawdę jesteśmy dzisiaj w rozważaniu, czy to jest słuszna decyzja, czy nie, ale po odsłuchaniu tego, co pan sędzia Milewski raczył obdarzyć nas tym nagraniem, to chyba nikt z nas tutaj będących, ale i także słuchających nas nie ma wątpliwości, że ta decyzja jest słuszna i to wszystko, co się dzieje wokół tej sprawy powinno właśnie w taki sposób przejrzysty przebiegać. A mam wątpliwości, i tutaj zgadzam się z kolegami z opozycji, że nie wszystkie sprawy dotyczące szeroko pojętej sprawy Amber Gold, bo tak naprawdę tutaj jest i sędzia Milewski, i sprawy związane z Marcinem P., i wcześniej jeszcze sprawy związane z wyrokami pana Marcina P., no, nie są tak jasne. Więc gdyby udało się doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie postępowania prokuratorskie toczą się z daleka od tej takiej gdańsko-pomorskiej matni, siedziby, matecznika Platformy Obywatelskiej, to na pewno by była zdrowsza sytuacja, to po pierwsze...
Przemysław Szubartowicz: Czyli SLD popiera wniosek PiS-u, żeby przesunąć...
Krzysztof Gawkowski: Ale to nie chodzi o wnioski, popieramy rozsądek...
Przemysław Szubartowicz: ...z prokuratury gdańskiej?
Krzysztof Gawkowski: Ale to jest rozsądek...
Przemysław Szubartowicz: Do innej? I odwołania?
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, to jest rozsądek, ja nie chcę rozstrzygać, czy tak powinno być, czy nie z perspektywy politycznej. Zgadzam się z panem posłem Szejnfeldem, że nie powinni politycy rozstrzygać takich kategorycznych spraw. Ale z rozsądku, z tego, co usłyszeliśmy, co do tej pory wiemy, a pełnej wiedzy na pewno nie mamy, to by było na pewno dla całej klasy politycznej i dla środowiska prokuratorsko-sądowego w Pomorskim i w Gdańsku na pewno bardzo, bardzo czytelne.
Ale odniosę się do pana Gowina. Chyba też nie mamy wątpliwości, że pan minister Gowin w całej tej sprawie, która wiąże się z Amber Gold, ma gdzieś jakąś winę swoją. Ja nie chcę obnażać kompetencji pana ministra...
Przemysław Szubartowicz: A konkretnie jaką?
Krzysztof Gawkowski: Tak, ale... No nie chcę obnażać kompetencji, że nie ma wykształcenia prawniczego, ale to, co usłyszałem na konferencji prasowej w Gdańsku, kiedy pan minister Gowin raczył nam przedstawiać swoje spostrzeżenia, w których to mówił, że tak naprawdę spór i cały problem pomiędzy Amber Gold i panem Marcinem P. leży w braku komunikacji pomiędzy Krajowym Rejestrem Sądowym a Krajowym Rejestrem Karnym, że nie przepływają informacje, że dlatego i prokuratorzy, i kuratorzy czegoś nie wiedzieli, no to już wtedy okazywało się, że tak naprawdę mamy do czynienia z kimś, kto bądź nie zna środowiska, bądź nigdy nie interesował się tą sprawą. A za odwołanie ministra Gowina przemawia jedna najważniejsza rzecz – na konferencji w Gdańsku i później na następnych konferencjach prasowych i podczas swoich wystąpień mówił, że jest za tym, żeby przepisy w takich sprawach, jak w przypadku chociażby przestępstw i nadużyć finansowych były zaostrzane, a przez 4-5 miesięcy wcześniej, czyli od stycznia bieżącego roku trwały prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, które przedstawialiśmy, które miały doprowadzić do zmiany przepisów, ale ich zmniejszających, chociażby sankcje bądź możliwość poczynienia odpowiedzialności...
Przemysław Szubartowicz: No ale jednak trzeba powiedzieć, że minister Gowin zapowiada reformę i mówi o tym, aby powstał projekt...
Krzysztof Gawkowski: Panie premierze... panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Panie premierze, dziękuję bardzo, ale jeszcze panie redaktorze.
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, mam wrażenie... [szum głosów w studiu]
Adam Szejnfeld: Następna kandydatura.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję, nie przyjmuję chwilowo.
Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze, mam wrażenie, że premier Tusk wydał już wyrok na pana ministra Gowina i tak naprawdę to my tylko jesteśmy w oczekiwaniu, kiedy to się stanie, czy to będzie za miesiąc, za dwa...
Przemysław Szubartowicz: Rozumiem... rozumiem, że...
Krzysztof Gawkowski: Nie, ale, panie redaktorze, dokończę. Premier Tusk...
Przemysław Szubartowicz: Nie, bo chciałbym... Pan poseł Bury się uśmiecha, bo...
Jan Bury: Generalnie chcę powiedzieć, że nie ma parytetu czasu, panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Parytet jest...
Jan Bury: (...) ja jestem tutaj pokrzywdzony w tym momencie (...)
Przemysław Szubartowicz: Nieprawda. Uwaga, stanowczo...
Adam Szejnfeld: Ja ze współczuciem patrzę na pana posła Burego, tak jest.
Przemysław Szubartowicz: ...i bezwzględnie protestuję. Będzie pan poseł Bury mógł powiedzieć tak...
Jan Bury: Pół godziny mogę teraz (...)
Przemysław Szubartowicz: Pół godziny myśli pan? Nie...
Marzena Wróbel: Ja mówiłam krócej.
Przemysław Szubartowicz: To liczmy, zaraz włączam stoper. Pan poseł Bury...
Jan Bury: To ja w takim razie w tej sprawie wyrażę...
Przemysław Szubartowicz: ...bo zdaje się, że PSL nie za bardzo ceni ministra Gowina, bo się kłócicie w sprawie reformy sądów.
Jan Bury: My go szanujemy, ale kłócimy się w tej sprawie, fundamentalnie nie zgadzamy się z tą decyzją, bo pan minister Gowin wziął się do reformy struktury, a nie reformy procedury, nie reformy sądów, wymiaru sprawiedliwości jako całości. Mamy przewlekłość w sądach, mamy sądy, które w niektórych sprawach cywilnych i karnych orzekają po kilkanaście lat. Oczekujemy na dobre projekty, procedury, np. we Francji niedawno był wypadek, wypadek w jeden dzień, następnego dnia kierowca staje przed sądem francuskim. U nas to jest rzecz niewyobrażalna, natomiast...
Przemysław Szubartowicz: To teraz jeszcze zapytamy ...
Jan Bury: …wracamy do Amber Gold.
Przemysław Szubartowicz: Tak, tak, ja tylko zapytam, ponieważ jest w tych zapowiedziach resortu sprawiedliwości w zapowiedziach ministra Gowina i taki pomysł, aby m.in. zlikwidować Krajową Radę Prokuratury i zwiększyć uprawnienia prokuratora generalnego. To jest pokłosie tej całej sprawy.
Jan Bury: Ja zacznę może po kolei od kwestii Sądu Okręgowego w Gdańsku i pana prezesa Milewskiego. Znaczy ja osobiście uważam, że pan prezes i sędzia Milewski w ogóle nie rozumie, co to jest instytucja niezawisłości sądów. I to jest dramatyczna informacja, którą usłyszeliśmy z tych taśm, ale to jeszcze za mało. Pan prezes Milewski poza tymi taśmami, gdzie była prowokacja, potem publicznie wypowiadał się w mediach, w telewizji, w prasie i te jego wypowiedzi były jeszcze bardziej żenujące jak te nagrania. On nie rozumie w ogóle, co to znaczy niezawisłość sądów i sędziego. Więc ja nawet nie wiem, czy on powinien pracować w zawodzie sędziego. To jest w ogóle pytanie. Co do prezesa i do tego wszystkiego, co z nim było związane, absolutnie uważam, że Krajowa Rada nie miała wyjścia i dzisiaj prezydium jedynie słuszny wniosek, jaki przedłożyło, czyli skierowania tego do rzecznika dyscypliny, i mniemam, że za kilka dni spotyka się Krajowa Rada jako całość i decyzja będzie...
Przemysław Szubartowicz: I minister będzie mógł odwołać wtedy pana sędziego.
Jan Bury: I myślę, że bez większego problemu. Uważam, że słusznie zrobił minister Gowin, że mając wiedzę, jak ten sąd funkcjonuje, jak prezes funkcjonuje, że zażądał kontroli dwuletniej aktywności pana prezesa do tyłu, bo może się okazać, że to nie jest przypadek jedyny tego typu zachowań i tego typu nieprawidłowości.
Przemysław Szubartowicz: Ale myśli pan, że jakieś naciski i są takie odpowiedzi w polskim wymiarze sprawiedliwości? Bo to jest pytanie, które się także pojawia.
Jan Bury: Zażądał na razie minister kontroli przez kontrolne służby dwuletniej aktywności do tyłu, bo być może są jakieś inne rzeczy, o których nie wiemy dzisiaj.
I następna sprawa, jeśli chodzi o przeniesienie śledztwa z Gdańska i być może także przeniesienie tej sprawy docelowo z sądu do innej apelacji. Pan poseł Kwiatkowski, nawiasem mówiąc z Platformy, parokrotnie także publicznie mówił, że on też uważa, iż powinno być przeniesione śledztwo z prokuratury w Gdańsku. Też tak uważam, to jest decyzja oczywiście prokuratora generalnego, nie nasza, nie polityków, ale myślę, że pan prokurator mógłby taką decyzję podjąć dla dobra tej sprawy i dla czystości prowadzenia tego śledztwa od początku do końca, czyli przenieść tę sprawę do sąsiedniej prokuratury apelacyjnej.
No i myślę, że jeśli chodzi o panią prokurator, która też ma swoje spotkanie z Krajową Radą Prokuratorów, z tego, co pan mówił, i z tego, co ja też dzisiaj rozmawiałem z członkami tej Rady, politykami, bo są posłowie też w składzie tej Krajowej Rady Prokuratorów, no to rzeczywiście pani prokurator chyba też nie rozumie tego, co zrobiła, i raczej broni swojego...
Przemysław Szubartowicz: Chodziło jej o niewszczęście śledztwa w sprawie Amber Gold wtedy, kiedy trzeba było to zrobić.
Jan Bury: I raczej pani prokurator broni swojej decyzji, nie ma sobie nic do zarzucenia. Jeśli tak, to znaczy, że naprawdę coś złego się dzieje.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale jeśli jest pan przy głosie i akurat jest dobry moment, żeby o to zapytać, to powiem jeszcze, że Krajowa Rada Sądownictwa powiedziała także dzisiaj, oświadczyła, że pojawiające się głosy zmierzające do wystawienia negatywnych ocen całemu środowisku sędziowskiemu i wymiarowi sprawiedliwości, są krzywdzące. Czyli Krajowa Rada pokazała w jakiś sposób, że dotyczy to tylko tego jednego przypadku.
Jan Bury: Też tak uważam, że nie można przypadku jednego generalizować, że to całe środowisko jest tak złe, to nie można tak patrzeć. Krajowa Rada myślę, że tą decyzją swoją pokazuje, że jest w stanie także sama oczyścić się z tego rodzaju osób i z tego rodzaju funkcjonariuszy w wymiarze sprawiedliwości.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Mastalerek.
Marcin Mastalerek: Ja właśnie dwie sprawy chciałem poruszyć, m.in. uważam, że dziś trzeba postawić bardzo mocno takie pytanie, jakie zadał pan redaktor: czy to był jedynie odosobniony przypadek, czy takich spraw w Polsce jest więcej? Komentatorzy, których trudno posądzić o przychylność wobec Prawa i Sprawiedliwości czy prawicy szerzej, mówią wprost, że takich sędziów Milewskich w Polsce jest więcej, między innymi dlatego, bo środowisko sędziów nigdy nie zostało oczyszczone, wielu sędziów pamięta jeszcze PRL i nie zostało w żaden sposób zlustrowanych, to po pierwsze. A często zdarzają się sytuacje, że np. sędzia jedzie pod wpływem alkoholu, powoduje kolizję, a później jego środowisko broni go, nie uchyla mu immunitetu. To są nagminne...
Przemysław Szubartowicz: A to co pan proponuje, jeżeli są takie zarzuty lub takie podejrzenia, lub tego typu diagnozy i opinie, to co pan proponuje? Co Prawo i Sprawiedliwość proponuje zrobić?
Marcin Mastalerek: No, my wielokrotnie przedstawialiśmy nasze propozycje w sprawie wymiaru sprawiedliwości. A chciałem odnieść się również do drugiej sprawy, bo dziś Platforma Obywatelska, minister Gowin twardo mówi, że on tu będzie szeryfem, będzie podejmował decyzje. Ja przepraszam bardzo, panie Gowin, no ale wy ostatnio ogłaszaliście z dumą, że rozdzieliliście funkcję ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego i pan nie ma żadnych kompetencji do tego, żeby prezentować się jako szeryf. I dziś Platforma chce odsuwać...
Przemysław Szubartowicz: Ale reformę zapowiada minister Gowin.
Marcin Mastalerek: Ale Platforma chce odsuwać od siebie tę odpowiedzialność i obecny tutaj poseł Platformy Obywatelskiej mówi, że to nie politycy będą decydowali o tym, czy to śledztwo zostanie przesunięte, czy nie, a przed reformą to minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym i mógł przenieść śledztwo do innej prokuratury. To jest dziś tak ewidentna sprawa, że to nie powinno się odbywać w mieście, gdzie od 3 lat prokuratura nie potrafiła się zająć tymi sprawami.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jeszcze Adam Szejnfeld musi się odnieść do tego, co pan mówi. Panie pośle.
Adam Szejnfeld: Można by tutaj, gdyby czasu było więcej, przytoczyć dziesiątki, a może i setki przypadków działania wątpliwego wymiaru sprawiedliwości czy organów ścigania za czasów tych kilkudziesięciu lat, kilkudziesięciu lat, kiedy zawsze była sytuacja połączenia politycznego i instytucjonalnego ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym. Wtedy podnoszono, że jest to właśnie skutek tego, że mamy połączenie politycznej funkcji ministra sprawiedliwości i merytorycznej, niezależnej funkcji prokuratora generalnego. Teraz odwracacie kota ogonem, ponieważ teraz jest wygodniej. Nawet w tej sprawie Amber Gold mamy ewidentne dowody na to, że pana teza jest nieuzasadniona. Facet dostawał wyroki niskie, śmieszne i do tego jeszcze w zawieszeniu, w czasach, kiedy prokurator generalny był ministrem sprawiedliwości, czyli...
Marcin Mastalerek: Ale to prokurator generalny nie wydaje wyroków, tylko sądy.
Adam Szejnfeld: To jest najlepszy dowód na to... Wszystkie wnioski prokuratorskie oskarżenia były połączone z wnioskiem o wyrok w zawieszeniu, czyli prokuratora. Minister sprawiedliwości, prokurator generalny wtedy za czasów Prawa i Sprawiedliwości był tą samą osobą. Co to oznacza?
Marcin Mastalerek: To już mamy winnego – Jarosław Kaczyński winny Amber Gold.
Adam Szejnfeld: Oznacza to to, że jednak nie mamy tutaj wady, że tak powiem, w systemie. Mamy wadę w konkretnych... w działaniach konkretnych ludzi. Tych konkretnych ludzi...
Przemysław Szubartowicz: Ale to oznacza, że co, po prostu błądzić jest rzeczą ludzką, a system jest jaki jest?
Adam Szejnfeld: Nie, chwileczkę, chwileczkę. Czy mieliśmy do czynienia z działalnością, którą można by ocenić tak jak pan redaktor powiedział, błądzeniem, czy też jednak świadomym działaniem, no to właśnie muszą organa ścigania ustalić. Mało tego, czy to świadome działanie było umyślne, za co oczywiście maksimum kary, czy też...
Przemysław Szubartowicz: Czyli chodzi o naciski polityczne, jeśli by to były naciski polityczne... [szum głosów w studiu]
Adam Szejnfeld: No nie, nie działanie umyślne to jest działanie, np. jeżeli prokuratura...
Jan Bury: (...) pomocną dłoń podam (...)
Adam Szejnfeld: Nie, nie, jeżeli prokurator nie działał, że tak powiem, mówiąc, tłumacząc kolokwialnie, nieświadomy popełniania czynu niezgodnego z prawem, no to jest działanie nieumyślne. Ale jeżeli działał na przykład, niczego nie zarzucam, niczego nie stawiam, nie sugeruję, ale na przykład za korzyścią majątkową, no to jest działanie umyślne. I proszę nie wiązać tego z naciskami politycznymi, bo korumpować...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to pytanie jest o sędziego, bo jeżeli odbiera telefon, to politycy niektórzy zadawali pytanie (...) naciski polityczne.
Adam Szejnfeld: Korumpować może... Korumpować raczej politycy nie korumpują sędziów i prokuratorów.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze Jan Bury i za chwilę Marzena Wróbel.
Jan Bury: Nie chciałbym powrotu do prokuratury politycznej. Te złe, ciemne czasy mamy już za sobą. Był prokurator nie tak dawno polityczny, była prokuratura szukania haków i to mamy już za sobą. I chwała Bogu. Koalicyjnie dzisiaj moglibyśmy przywrócić ten porządek, ale ja uważam, że to byłby błąd, to jest cofnięcie się do tyłu. Uważam, że rolą prokuratury...
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozdzielenie tych funkcji powinno zostać.
Jan Bury: Jest słuszne i rozsądne. To jest wyjęcie politykom z łapy, że tak powiem, pomysłu na prokuraturę, gdzie często się na opozycję szukało haków. Tośmy przeżywali już. A ja wierzę... Ja wierzę w to...
Marzena Wróbel: A udowodnił ktoś, że szukano haków na opozycję?
Jan Bury: Jest właśnie przygotowany wniosek do Trybunału w tej sprawie.
Marzena Wróbel: Nie, nie. A ja byłam w komisji śledczej i wiem, że nikomu niczego nie udowodniono. [szum głosów w studiu]
Adam Szejnfeld: Do Trybunału Stanu trzeba dotrzeć.
Jan Bury: Pani poseł, naprawdę...
Marzena Wróbel: Wyciągacie to w tej chwili po to, żeby zakryć sprawę Amber Gold.
Jan Bury: Pani poseł, naprawdę, wystarczyło w Polsce przez dwa lata PiS-u i takiego ministra-prokuratora, gdzie wyroki na konferencjach prasowych zapadały. Takiej Polski też nie chcemy.
Marzena Wróbel: Ale, proszę pana, pan opowiada bajkę, w którą pan chce uwierzyć, natomiast to nie znajduje żadnego potwierdzenia w faktach. Ale jeśli państwo pozwolicie, ja tutaj z zadziwieniem słucham głosów przede wszystkim przedstawicieli koalicji rządzącej, które można streścić w sposób następujący: system jest bardzo dobry, ale ludzie zawiedli. No, proszę państwa, gdyby system był dobry, to ludzie by nie zawiedli. Gdyby była odpowiednia kontrola, odpowiednio...
Jan Bury: Tak, tak, w poprzednim systemie skazano człowieka na dwanaście...
Marzena Wróbel: Ale ja bardzo proszę, żeby pan...
Jan Bury: ...na kilkanaście lat więzienia...
Marzena Wróbel: Ale ja bardzo...
Jan Bury: ...za zabójstwo, którego nikt nie popełnił. System był też dobry, prawda?
Marzena Wróbel: Proszę pana, ale jeśli pan pozwoli, to skończymy. Ja mówię właśnie, że system nie jest dobry. Ja mówię, że trzeba ten system zmieniać i trzeba wprowadzać różne mechanizmy kontrolne w różnych obszarach funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. A panowie stawiacie tezę, że to ludzie zawiedli, ale system jest w porządku.
Adam Szejnfeld: Nie, nie.
Jan Bury: Pani upraszcza.
Marzena Wróbel: Jeśli panowie pozwolicie, to ja się jednak odniosę zwłaszcza do reformy, tak zwanej reformy prokuratury, bo akurat byłam w podkomisji, która tym się zajmowała, i wówczas w ogóle nie chcieliście słuchać opozycji. Gdybyście słuchali opozycji, nie doszłoby do tylu nieprawidłowości w prokuraturze, o których w tej chwili mówimy przy okazji afery Amber Gold. Więc jeśli zaczniemy od początku, rozdzielenie prokuratora generalnego od ministra sprawiedliwości. Ja nie wiem, czy panowie czytaliście Konstytucję, ale prokuratura w Konstytucji i prokurator pojawia się tylko w kontekście zadań prezesa Rady Ministrów, bo to prezes Rady Ministrów i Rada Ministrów odpowiada za ściganie przestępców. W związku z tym...
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, kolejne punkty, bo...
Marzena Wróbel: Dobrze. Kolejny punkt – jeśli jest zadanie, to powinna być także odpowiedzialność, a wy tej odpowiedzialności za działania prokuratora generalnego nie chcecie przyjąć. To jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz, w samej ustawie o prokuraturze są błędy powiedziałabym strukturalne. Proszę zwrócić uwagę na to, co zrobiono z prokuratorem generalnym. Prokurator generalny odpowiada za całość funkcjonowania prokuratury, ale tak naprawdę nie ma narzędzi do dyscyplinowania zespołu, do dyscyplinowania prokuratorów. Nie może w sposób samodzielny...
Przemysław Szubartowicz: I trzeci punkt, pani poseł, bo muszę pozwolić koalicjantowi...
Marzena Wróbel: ...podejmować decyzji, musi je podejmować...
Przemysław Szubartowicz: ...jednemu lub drugiemu na odniesienie się. Poseł Adam...
Marzena Wróbel: ...w uzgodnieniu z Krajową Radą Prokuratury...
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to są dwa zarzuty. To Adam Szejnfeld, bardzo proszę, panie pośle, ad vocem.
Marzena Wróbel: Ale...
Adam Szejnfeld: Jak pani...
Marzena Wróbel: ...ja jeszcze nie skończyłam.
Adam Szejnfeld: Jak pani poseł raczyła... Jak pani poseł raczyła na początku (...)
Marzena Wróbel: Przynajmniej teraz spróbujcie posłuchać opozycji...
Adam Szejnfeld: Pani poseł, no dobrze, bo to już wysłuchaliśmy.
Marzena Wróbel: ...bo nie chcieliście jej słuchać trzy lata temu, wtedy, kiedy niszczyliście ustawę o prokuraturze.
Adam Szejnfeld: No to już... to już... to już wysłuchaliśmy.
Marzena Wróbel: To chyba wypada kiedyś posłuchać opozycji.
Adam Szejnfeld: To już wysłuchaliśmy. W związku z czym, jeżeli pani poseł mówi i ja się z tym zgadzam, tak á propos, że wadliwie być może czy nieoptymalnie jest ustawiony system kontroli i nadzoru, to to jest właśnie element, który w tym całym systemie trzeba naprawić. A więc to jest wniosek i to jest poważny apolityczny, apartyjny, merytoryczny wniosek. Natomiast wyciąganie z tego od razu konsekwencji takiej, że zawiniło państwo, rząd, Tusk, Pawlak i tak dalej, to już jest partyjna...
Marzena Wróbel: Ale to nie (...) [szum głosów]
Adam Szejnfeld: ...partyjna retoryka. Ale chwileczkę... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze jedno zdanie...
Marzena Wróbel: (...) zmieniali ustawę o prokuraturze...
Adam Szejnfeld: Ale chwileczkę, jeszcze jedno zdanie. Hipokryzja...
Marzena Wróbel: ...tylko właśnie wy, Platforma i PSL.
Adam Szejnfeld: Hipokryzja... Hipokryzja...
Marzena Wróbel: Trzeba wziąć odpowiedzialność i właśnie nie wolno być hipokrytą.
Adam Szejnfeld: Ale niech pani nie mówi równolegle. Przecież my jesteśmy... my jesteśmy...
Marzena Wróbel: Ale pan ze mną polemizuje, więc powinnam mieć szansę na to, żeby odpowiedzieć, pan atakuje bez przerwy.
Adam Szejnfeld: My jesteśmy mężczyznami kulturalnymi, dajemy...mamy szacunek dla kobiet i dajemy im szansę, ale jeżeli... jeżeli mężczyzna mówi, to niech pani nie mówi równolegle, bo nikt tego nie słyszy...
Marzena Wróbel: Ale to proszę mnie nie atakować...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bardzo proszę zmierzać do konkluzji.
Marzena Wróbel: ...tylko odnosić się do problemów, a pan nie ma co powiedzieć (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, pani poseł, uprzejmie proszę...
Adam Szejnfeld: Pani mnie zagłusza.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, konkluzja.
Marzena Wróbel: To jest pańska metoda zagłuszania.
Adam Szejnfeld: Znaczy konkluzja, proszę bardzo. Hipokryzja polityków, zwłaszcza Prawa i Sprawiedliwości, była widoczna, a dzisiaj są też efekty i konsekwencje tego. Kiedy wnosiliśmy jako Platforma Obywatelska na przykład, to jeden tylko z wielu przypadków... przykładów, ustawy o działalności majątkowej funkcjonariuszy publicznych za łamanie prawa, nie było zgody absolutnej, żeby tą ustawą o odpowiedzialności urzędników objąć sędziów i prokuratorów, a chcieliśmy, mało tego, to już jest w ogóle kuriozum – nie było zgody w ogóle na tę ustawę. I Prawo i Sprawiedliwość, i Solidarna Polska głosowały przeciwko odpowiedzialności urzędniczej.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, i teraz Krzysztof Gawkowski, ponieważ pan poseł...
Adam Szejnfeld: I co teraz pani powie na to?
Jan Bury: Parytet, parytet... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Jan Bury się upominał. Teraz Krzysztof Gawkowski.
Marzena Wróbel: (...) tego, o czym my rozmawiamy, czy rozmawiamy o sądach i prokuraturze, czy rozmawiamy o odpowiedzialności (...) [szum głosów: Pani poseł parytet! (...)
Przemysław Szubartowicz: Rozmawiamy wielowątkowo o problemie wymiaru sprawiedliwości i prokuratury w związku z aferą Amber Gold. [szum głosów w studiu] Proszę państwa! [szum głosów w studiu] Proszę państwa! Krzysztof Gawkowski ma głos!
Marzena Wróbel: (...) więc bardzo proszę, żeby pan się jednak trzymał tematu.
Jan Bury: Przepraszam, ktoś tu rządzi mikrofonem. Pani marszałek może wyłączyć, a pan może?
Marzena Wróbel: No oczywiście, trzeba cenzurować opozycję.
Jan Bury: Porządkować, porządkować, pani poseł.
Krzysztof Gawkowski: Szanowni państwo, jak przysłuchuję się pani poseł, to odnoszę wrażenie, że w Polsce to jesteśmy w takim świecie, i nie bronię tutaj rządzącej koalicji, ale żyjemy w takim państwie, w którym nic się nie udało, nic nie działa, sądy się zawaliły, a prokuratura jest skorumpowana i w ogóle. Tak źle nie jest. I znajdźmy winnego. I, panie pośle, nie twierdzę, że tym winnym jest Donald Tusk. Nie. Winnego macie w rządzie, nazywa się Jarosław Gowin. Poseł Gowin, minister Gowin przychodząc, składając przysięgę, później mówiąc o swoich założeniach, przedstawił plan, który miał dotyczyć naprawienia, tak mówił, wymiaru sprawiedliwości, który, uważał, przez ostatnie 3-4 lata nie funkcjonował skutecznie. No, dzisiaj się okazało, że porażką jest to wszystko, co zostało proponowane, bo pan minister Gowin zajmował się rozmrażaniem zarodków, zajmował się deregulacją, nie zajmował się tak naprawdę swoim resortem i wymiarem sprawiedliwości i przez tych... Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: I chociaż, proszę państwa, posłowie... No niestety, chociaż posłowie zgłaszają się jeszcze do wypowiedzi, kategorycznie kończymy Debatę, dlatego ze zbliża się już ten moment. Niestety chwila dyskusji o grzeczności i o tym, kto komu przerywa, przeszkodziła, można było wykorzystać na merytoryczne wypowiedzi. Adam Szejnfeld, Marcin Mastalerek, Jan Bury, Krzysztof Gawkowski i Marzena Wróbel. Bardzo państwu dziękuję za rozmowę. Przemysław Szubartowicz, zapraszam na Debatę już za tydzień, dziękuję bardzo.
(J.M.)
