Krzysztof Grzesiowski: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Witam pana, witam państwa.
Jest pan może po lekturze dzisiejszej prasy porannej?
Nie, jeszcze nie czytałem.
Czyli do Dziennika Gazety Prawnej pan jeszcze nie sięgnął.
Nie.
Ciekawa wiadomość, która może dać początek, mówiąc eufemistycznie, ożywionej dyskusji w gronie polityków, mianowicie minister sprawiedliwości i prezes Sądu Apelacyjnego w Gdańsku złamali prawo. Sprawa dotyczy dokumentacji procesów karnych twórcy Amber Gold, które wbrew ustawie trafiły do resortu. Ustawa o ustroju sądów powszechnych w rozdziale o nadzorze nad działalnością administracyjną sądów nie przewiduje możliwości, aby akta procesu były wysyłane do Ministerstwa i kontrolowane przez urzędników resortu. Jako że domyślamy się, że pan premier będzie także pytany przy okazji o tę sprawę gdzieś może w kuluarach sejmowych, to będziemy pierwsi. Co pan o tym sądzi?
Minister sprawiedliwości i prezes Sądu...
Apelacyjnego.
...Apelacyjnego to ostatni ludzie, którzy powinni łamać prawo, więc jeżeli ta opinia ma oparcie w faktach, no to będzie kłopot, ale być może to jest jedna z wielu opinii, a za chwilę pojawi się inna, która stwierdzi, że prawo nie zostało naruszone. Trudno mi w tej chwili zająć jeszcze stanowisko.
Czyli co, informacja będzie żyła przez chwilkę, a potem...
No, nieraz tak było, natomiast to, że minister sprawiedliwości i prokurator generalny starają się być bardziej aktywni niż zwykle w sprawie Amber Gold, to mnie to akurat nie porusza negatywnie, dlatego że to też nie może być tak, że ciągle będziemy słyszeli, że sędziowie są niezawiśli, a prokuratorzy niezależni i odpowiadają tylko przed Bogiem i historią. Odpowiadają przed opinią publiczną, opinia publiczna ma prawo komentować ich decyzje i ich wyroki i być może przyszedł czas, żeby też popatrzyć na relacje między ministrem sprawiedliwości a sądami i prokuraturą.
No ale coś musi być na rzeczy w tej sprawie, skoro jeśli uznamy oczywiście za autorytet osobę Zbigniewa Ćwiąkalskiego, byłego szefa resortu sprawiedliwości, to ten mówi, że zarówno żądanie ich wydanie akt, jak i ich wydanie było niezgodne z ustawą, koniec cytatu.
Oczywiście nie wolno tego lekceważyć, to jest opinia poważnego prawnika, byłego ministra sprawiedliwości, będziemy zatem oczekiwać dalszych wyjaśnień. Dzisiaj na pewno w tej sprawie Sojusz Lewicy Demokratycznej wypracuje swoje stanowisko, no bo byłoby fatalnym przykładem dla obywateli, gdyby okazało się, że minister sprawiedliwości i prezes Sądu Apelacyjnego łamią prawo.
Minister powie, że działał w interesie publicznym.
No to prawda, ale prawo jest prawem. To w takim razie trzeba dokonać zmiany w określonych ustawach, no bo ustawy zmienia się innymi ustawami.
Panie premierze, pan proponuje rozwój zamiast stagnacji, tak nazywa się strategia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Była okazja poznać ją kilka dni temu. Rozumiem, że pan się spodziewał głosów krytycznych co do propozycji, które pan zgłosił. Ale czy to, o czym pan mówił, owe, ot, choćby kilka propozycji: inwestycje publiczne, trzy nowe okręgi przemysłowe czy Ministerstwo Przedsiębiorczości, powołanie takiego resortu w miejsce Gospodarki i Skarbu Państwa, ma mieć swój ciąg dalszy w jakiejś takiej obudowie w formie projektów ustaw, czy to jest tylko tak po prostu...
Tak, oczywiście...
...wystąpił pan, coś zaproponował i to wszystko?
...będzie miało swój dalszy ciąg, ale przede wszystkim chcieliśmy przekazać sygnał do naszych rodaków, że Polska nie jest skazana na stagnację, że może być rozwojowa alternatywa, lewicowa alternatywa. Proszę bowiem zważyć, że jeżeli w przyszłym roku w projekcie budżetu zakłada się wzrost nieco powyżej 2%, to to jest wskaźnik typowo stagnacyjny. To oznacza, że wielu ludzi straci pracę, to oznacza, że wiele firm upadnie i to oznacza, że będzie gorzej. I nie wolno przyjmować takiego płynącego z koalicji rządowej założenia, że nic się nie da zrobić. Otóż bogate kraje mogą się rozwijać na poziomie 2% i to będzie dla nich sukces, ale takie na dorobku jak my muszą się rozwijać na poziomie trzech, czterech, co najmniej 5% PKB. I my proponujemy powrót na ścieżkę szybkiego rozwoju gospodarczego, a używam świadomie słowo „powrót”, bo zawsze w przeszłości, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej współrządził, to nasza gospodarka rozwijała się na poziomie powyżej 5% PKB.
Tylko mam nadzieję, że pan premier nie zapomina, że wtedy gospodarka nasza rozwijała się w nieco innym otoczeniu...
Oczywiście, nie zapominam też...
Świat był inny i Europa była inna.
I nie zapominam też, że od czasu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej otrzymaliśmy astronomiczną kwotę 187 miliardów złotych, to już na czysto, po odliczeniu naszej składki, i nigdy żadna władza publiczna w historii nie dysponowała takim olbrzymim strumieniem pieniędzy. I trzeba zadać pytanie: jak zostały te pieniądze olbrzymie wykorzystane? Otóż jeżeli mamy 2% PKB, to odpowiedź może być tylko jedna: nie najlepiej zostały wykorzystane. Gdybyśmy my...
Ale nie powie pan, że źle, tylko że nie najlepiej.
Nie najlepiej, oczywiście. Gdybyśmy my w latach 2001-2005 dysponowali taką forsą, to ho, ho, no!
Zawsze powstają wątpliwości, kiedy politycy z różnych partii proponują rozwiązania gospodarcze różne od tych, które proponują aktualnie rządzący. Pamięta pan, panie premierze, że sporo emocji wywołała zapowiedź prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego o możliwości stworzenia bodaj miliona dwustu tysięcy miejsc pracy w ciągu kilku lat. Pan mówi np. o pół milionie miejsc pracy z powodu powołania trzech nowych okręgów przemysłowych przy wsparciu państwa...
Oczywiście.
...miliard złotych pomocy państwa dla każdego z takich okręgów. A jak to pan policzył, że akurat pół miliona będzie, a nie na przykład, nie wiem, 600 tysięcy albo dwieście?
No, tak obliczaliśmy, biorąc pod uwagę, ile państwo powinno zaangażować środków publicznych, traktujemy, że pozycja wyjściowa to jest po miliard złotych na każdą z tych stref. Do tego dochodzi oczywiście cena wykupu gruntów, rozmaite ulgi inwestycyjne i spodziewane zatrudnienie. Więc wychodzi nam taka kwota. Oczywiście inni ekonomiści pytają: skąd wziąć na to pieniądze? My właśnie odpowiadamy, skąd wziąć na to pieniądze.
Z trzeciej stawki podatkowej dla najbogatszych?
Czwarta stawka podatkowa, która już była niedawno, 40%...
Trzecia, niech pan nie straszy czwartą, panie premierze.
Przepraszam, trzecia. [śmiech] Trzecia, oczywiście. Była niedawno i została niepotrzebnie zlikwidowana. Zresztą autorzy tego pomysłu, PiS, biją się w piersi i mówią, że postąpili niewłaściwie, ale pozwoli pan, że ja dam...
Na sekundę, panie premierze, zamiast okręgów, to może przedłużyć, nie wiadomo, na jaki czas, trzeba by to ustalić oczywiście, działalność specjalnych stref ekonomicznych.
Nie, ale to właśnie, to są...
To jest PSL-u pomysł.
To są wielkie strefy ekonomiczne. Ja wczoraj przyglądałem się, jak taka strefa funkcjonuje w Gdańsku, gdzie szefowa tej strefy, pani Teresa Kamińska robi tam świetną pracę. Więc chodzi po prostu o to, że niezależnie jak to nazwiemy, żeby państwo prezentowało aktywną postawę, bo kiedy wszystko idzie dobrze, państwo nie musi tak głęboko ingerować, ale jeżeli jest kryzys, to instytucje państwa muszą ten kryzys rozwiązywać, czyli muszą głębiej ingerować. I jeżeli szukamy pieniędzy... Proszę pana, proszę sobie wyobrazić, że dziennie w Polsce dokonywane są transakcje walutowe, często spekulacyjne, na niewyobrażalną kwotę 9 miliardów dolarów...
Czyli rozumiem, że chodzi panu o podatek od takich transakcji.
Podatek Tobina. Jeżeli opodatkujemy te transakcje tylko pół procentem, to w skali roku mamy 34 miliardy złotych. I cieszę się bardzo, że dwa dni temu szef Komisji Europejskiej pan Barroso powiedział wyraźnie, że trzeba wprowadzić podatek Tobina na całym terytorium Unii Europejskiej, żeby to obywatele żyli z sektora finansowego, a nie sektor finansowych żeby żył z obywateli. Jeżeli pan sobie uzmysłowi, że na kontach polskich przedsiębiorców spoczywa kwota prawie180 miliardów złotych, które to pieniądze mogłyby być wykorzystywane, mogły być inwestowane, tylko przedsiębiorcy nie wiedzą, co będzie za chwilę, nie znają polityki rządu, nie znają, jakie rząd ma priorytety. No to pytanie, skąd wziąć pieniądze, jest bardzo łatwe do udzielenia odpowiedzi.
Ktoś zwrócił uwagę przy okazji pana wystąpienia i przy okazji przedstawiania propozycji, o których teraz pan mówi, że to ma w sumie mały wpływ na postrzeganie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sondaże pokazują przeważnie wyniki jednocyfrowe. Takie ostatnie znalazłem: CBOS 8%, TNS Polska 7%, Homo Homini na zlecenie Wirtualnej Polski 12%. Czy pana nie zastanawia to, dlaczego, skoro jest to według pana atrakcyjne, no to te wzrost zaufania i sympatii politycznych powinien być większy.
Mnie zastanawia co innego – jak to się dzieje, że niemalże w tych samych dniach SLD ma notowania od czternastu procent do siedmiu. Bo ja rozumiem, że jest jakaś różnica jeden, dwa procent, ale nie mogę wyjść ze zdumienia... zresztą to nie dotyczy tylko SLD, że wyspecjalizowane instytucje badań publicznych mogą podawać tak różne dane. No to musi podważać do nich przecież zaufanie. Przy czym dla nas...
Ale to co, powtórzy pan za posłem Rozenkiem to osoby niewierzące, politycy więc nie wierzą w sondaże?
Nie, ja chcę powtórzyć, że dla nas jedynym sondażem jest ten, który będzie miał miejsce w dniu wyborów. My startujemy z bardzo niskiego pułapu, proszę pamiętać, że my rok temu ponieśliśmy druzgocącą klęskę, jesteśmy niestety piątym ugrupowaniem w parlamencie, a jeśli jeszcze wrócić na chwilę do tych sondaży, no to przesunęliśmy się przez rok na trzecie miejsce i będziemy się przesuwać dalej, właśnie przekazując Polakom rozmaite sygnały dotyczące, jak zamiast Amber-państwa można budować socjaldemokratyczną alternatywę.
Czyli państwo tańsze. Na przykład koszty utrzymania...
A przede wszystkim szybciej się rozwijające, bo to jest w tej chwili dla Polaków... No, jeżeli wyobrazimy... jeżeli uzmysłowimy sobie, że w ciągu najbliższych lat wejdzie na rynek 3 miliony absolwentów szkół wyższych i uczelni, oni staną przed diabelską alternatywą: albo na bezrobocie, albo za granicę, jeżeli Polska będzie się rozwijać na poziomie2% PKB. My mówimy: nie, możemy stworzyć takie warunki, że wasz zapał, wasze umiejętności, wasze siły, droga młodzieży, zostaną wykorzystane w Polsce.
Państwo tańsze, państwo oszczędne, np. oszczędzające na braku takiej instytucji, jaką jest Senat Rzeczpospolitej. Nie wiem, czy pan wie o tym, panie premierze, że jeśli oczywiście Sojusz nie zmienił zdania, a Sojusz jest za likwidacją senatu?
To był nasze stary postulat, przy czym...
Wyliczono, że w tej chwili jest 321 głosów posłów, których to partie są za likwidacją senatu, do zmiany potrzeba 307. To może by spróbować?
No nie, dlatego że zmiana Konstytucji, a to wymagałoby zmiany Konstytucji, również musi być dokonana w senacie, dlatego że głosuje się w sejmie i w senacie. Jestem ciekaw, ilu senatorów jest za zlikwidowaniem senatu.
Czyli zdanie, że jest większość do zmiany Konstytucji, to dzisiejszy portal gazeta.pl, oczywiście w kwestii likwidacji senatu, jest niemożliwe do przeprowadzenia.
Przypuszczam, że panowie wzięli tylko pod uwagę sejm. To niech przeczytają Konstytucję, tam jest napisane, co trzeba zrobić, żeby zmienić Konstytucję.
Czyli był, jest i wszystko wskazuje na to, że będzie.
Nie, kiedyś w przyszłości może nie być, ale dopóki się nie ukształtuje taka większość, która jest w stanie zlikwidować senat, no to będziemy mówili o likwidacji senatu.
Dziękujemy, panie premierze, za spotkanie, za rozmowę. Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Sygnałach.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
