Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem tutaj w siedzibie Polskiej Akademii Nauk jest prof. Ryszard Bugaj. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Ryszard Bugaj: Dzień dobry.
Bardzo dziękuję, że pan na moment wyrwał się z tej dyskusji, debaty. Ona właściwie przed chwilą się rozpoczęła, ale na początek zapytam pana, czy jest coś, pod czym z tego planu gospodarczego, alternatywa Prawa i Sprawiedliwości, coś, pod czym pan by się podpisał w stu procentach zdecydowanie?
Może nie w stu, ale może w dziewięćdziesięciu, to takie rzeczy są. Ale muszę być ostrożny w tej opinii, dlatego że ja dostałem, i to tuż przedtem dostałem straszną ilość papierów od PiS-u, muszę powiedzieć, i tylko część przeczytałem, więc nie jestem pewien, czy nie ma tam jakichś rzeczy, z którymi bym się zgodził. Bardzo mi blisko do tego, co oni pisali i co mówił Jarosław Kaczyński o służbie zdrowia...
Czyli likwidacja NFZ-u.
Czyli likwidacja NFZ-u i wskazanie na to, że on jest raczej rozsadnikiem pewnych patologii niż racjonalizacji wydatków publicznych. Ja się skłaniam do takiego poglądu także. Chcę powiedzieć, że oczywiście to nie jest taki prosty zabieg, żeby to zrobić, to wymaga wielkiego przemyślenia, ostrożności, ale trzeba zmierzać w tę stronę. (...) więcej takich rzeczy, które (...)
No właśnie, jeżeli chodzi np. o system podatkowy, bo to się wydaje ważne w kontekście choćby kryzysu.
W systemie podatkowym są tam różne propozycje, mnie się nie podoba...
Ale chyba niewielkie.
Niewielkie, właśnie, i to między innymi mnie się nie podoba, że np. nie ma żadnej próby zmiany stawek podatkowych, zmiany mapy obciążeń. Natomiast nie podoba mi się pomysł, żeby zintegrować ustawę podatkową, uważam, że to dla zwykłych ludzi jest fatalne zupełnie, chociaż rozumiem intencje, chce się, że tak powiem, zrobić taką ustawę, żeby nie było interpretacji. To jest utopijny cel. To jest utopijny cel i za ten cel się tu płaci bardzo dużo. Natomiast ja sympatyzuję z pomysłem podatku bankowego.
A podatku od hipermarketów?
Mniej bym sympatyzował z tym pomysłem. I chcę powiedzieć, dlaczego. O ile ten podatek bankowy i podatek od hipermarketów obydwa są jakoś tam przerzucane na konsumentów, to w przypadku podatku bankowego przerzuca się w proporcji do wielkości wkładów albo wielkości kredytu. A w przypadku supermarketów w proporcji do zakupów. Biedni ludzie kupują w supermarketach i oni to zapłacą.
Á propos właśnie biednych ludzi i słabszych ludzi, starszych ludzi, Jarosław Kaczyński tutaj w takim krótkim wystąpieniu na początku tej debaty mówił, że właśnie na nich chce zwrócić szczególną uwagę. Czy pan w tym programie też to zauważa?
Mnie się podoba w tym programie czy w tym stanowisku, nie mówmy może... za wielkie słowo „program”...
Plan.
No dobrze, powinno to być jakoś tam uporządkowane w jednym dokumencie. To jest na razie zlepek różnych pomysłów. Ale odpowiada mi ta idea, żeby z OFE móc wychodzić według decyzji ubezpieczonego, to mi odpowiada. Natomiast myślę, że zbyt daleko idzie propozycja, żeby przywrócić po prostu jeden wiek emerytalny na poziomie 60 i 65 lat. Ja jestem zwolennikiem osobiście pewnego niewielkiego podwyższenia wieku emerytalnego, a przede wszystkim zrobienia dwóch granic: jednej – kiedy pracownik może przejść, i drugiej – kiedy pracodawca może, choć nie musi go odesłać na emeryturę.
Nie ma... Pan jest na tej debacie, przyjął pan zaproszenie, ale nie ma kilku ekonomistów, o czym przed chwilą słyszeliśmy. Nie ma też, co ważne, bo nie dostał w ogóle zaproszenia minister finansów Jacek Rostowski. Tomasz Nałęcz, czyli doradca prezydenta, mówi, że to w związku z tym jest debata ułomna.
Znaczy, wie pani, ci, którzy nie przyszli, podjęli decyzję. To jest decyzja tak samo polityczna jak (...)
Ale na razie minister finansów nie został zaproszony. Czy dobrze? Czy powinien się tu pojawić według pana?
Moim zdaniem to normalne, że nie został to minister finansów zaproszony. Minister finansów... To jednak ma być spotkanie przede wszystkim z tymi, którzy w partyjną politykę nie są uwikłani bezpośrednio, prawda?
Ale jest Jarosław Kaczyński, jest Mariusz Błaszczak, jest Beata Szydło.
Ale oczywiście. No dobrze, to jest spotkanie jednej opcji politycznej z tymi, którzy są w politykę bezpośrednio nieuwikłani. Natomiast wtedy by się to przekształciło w spotkanie jednej opcji politycznej z drugą opcją polityczną. Więc moim zdaniem to jest naturalne, że nie ma tu ministra finansów. Zresztą, wie pani, minister finansów moim zdaniem źle zareagował na to na początku.
Ostro od razu skrytykował, powiedzmy, bo powiedział, że to jest tak naprawdę piramida finansowa.
Ano właśnie, policzył. On jest bardzo zdolny, jak on to policzył?
Liczył, że tak – wydatki wzrosną o 62 miliardy złotych, a dochody tylko o 8 miliardów.
Jeszcze coś po przecinku. Wie pani, żeby to policzyć, to trzeba przyjąć masę bohaterskich założeń.
Czyli są to według pana niewiarygodne wyliczenia.
Nie wiem, czy są zrobione z dobrą wolą, ale z całą pewnością wiem, że można przyjąć inne założenia równie prawdopodobne i rachunek będzie zasadniczo inny.
A jak by pan odpowiedział tym, którzy mówią, że tak naprawdę przyjście na tę debatę i zabranie głosu w tej debacie to jest tak naprawdę podpisanie się pod tym programem czy planem gospodarczym PiS-u? Tak mówi chociażby Ryszard Petru.
No, mówi niesłuszne rzeczy. To zresztą widać na samym początku. Stanisław Gomułka rozpoczął właściwie od bezpośredniej i pośredniej krytyki polityki PiS-u i wcale by z tego nie wyciągał wniosku w związku z tym, że jak się tutaj przychodzi, to się coś wspiera, tym bardziej że to jest przy otwartej kurtynie, że są zaproszeni ludzie o bardzo różnych poglądach, więc nie ma takiego problemu moim zdaniem.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Prof. Ryszard Bugaj, który wraca właśnie na debatę tutaj w Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
