Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Gotowi do rozmowy, a wraz ze mną: Artur Dunin, Platforma Obywatelska...
Artur Dunin: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość...
Jacek Sasin: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Wanda Nowicka, Ruch Palikota...
Wanda Nowicka: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Franciszek Stefaniuk: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Katarzyna Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Katarzyna Piekarska: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.
Andrzej Dąbrowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Zaczynamy od wiadomości dnia: Naczelna Prokuratura Wojskowa poinformowała, że ciało Anny Walentynowicz zamieniono z innym. Prokuratorzy wojskowi przeprowadzili ekshumację dwóch ofiar katastrofy smoleńskiej w Gdańsku i w Warszawie w zeszłym tygodniu. Przypominam, jedną z nich miała być Anna Walentynowicz, drugą według informacji medialnych, bo bliscy i prokuratura nie ujawnili personaliów, Teresa Walewska-Przyjałkowska. No i jest wypowiedź prokuratora wojskowego Zbigniewa Rzepy, który mówi, że winę za błędną identyfikację ciała Anny Walentynowicz ponoszą Rosjanie. Zaczynamy od tego tematu i proszę o komentarze. Jacek Sasin, Prawo i Sprawiedliwość.
Jacek Sasin: Szczerze mówiąc, lepiej by chyba było dla wszystkich, a dla słuchaczy na pewno, dla nas wszystkich, żeby w tej sprawie wreszcie zabrała głos pani Ewa Kopacz, bo pamiętamy, że była tą osobą, która była w czasie, kiedy dokonywano identyfikacji ciał i sekcji zwłok, w Moskwie, następnie zapewniała nas wszystkich, że sekcje były przeprowadzane przez polskich i rosyjskich lekarzy razem, ona osobiście je nadzorowała, a potem ciała były wkładane do trumien i w tej czynności uczestniczyli pracownicy polskiej ambasady. Dzisiaj chciałbym...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to ja tylko zacytuję...
Jacek Sasin: Chciałbym spytać, co dzisiaj pani Kopacz ma do powiedzenia...
Przemysław Szubartowicz: ...zacytuje panu wypowiedź księdza Henryka Błaszczyka, który towarzyszył rodzinom ofiar katastrofy smoleńskiej, i powiedział tak, że podczas identyfikacji w Moskwie prawidłowo wskazano ciało Anny Walentynowicz. „Mam żal do Rosjan, że niekompetentnie podeszli do procedury przygotowania ciał do wysłania do Polski”.
Jacek Sasin: A ja mam żal do Rosjan, ale większy żal mam do polskiego rządu, że dopuścił swoimi działaniami do takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj, tragicznej sytuacji, sytuacji, która nie powinna się była zdarzyć, a zdarzyła się dlatego, że polskie państwo w osobach swoich przedstawicieli, a przecież wszyscy pamiętamy, jaki mieliśmy wtedy rząd, kto wtedy odpowiadał za te wszystkie czynności, nie dopilnowało, aby takie sytuacji nie miały miejsca. Od początku tę sprawę oddano tylko i wyłącznie w ręce Rosjan, polskie państwo okazało brak zainteresowania.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jest wniosek PiS-u, aby najbliższe posiedzenie sejmu rozszerzyć o informację na ten temat. Artur Dunin, Platforma Obywatelska, jak pan komentuje słowa Jacka Sasina?
Artur Dunin: No nie, nie mogę się zgodzić...
Jacek Sasin: Ale z czym się pan nie może zgodzić?
Artur Dunin: Z tym, że...
Jacek Sasin: Że pani Ewa Kopacz tego nie mówiła?
Artur Dunin: Ale ja panu nie przerywałem, grzecznie słuchałem i pozwoliłem panu mówić...
Jacek Sasin: Bo to jest bulwersujące, co państwo robicie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pan poseł Dunin jeszcze nie powiedział ani jednego zdania. Bardzo proszę.
Artur Dunin: Dziękuję. Sytuacja, która wtedy się działa, ja rozmawiałem z kilkoma osobami, w jakim stanie były ciała tych osób. Dzisiaj, jak rozmawiam tutaj czy z kimkolwiek, to głos mi się łamie, bo to wielka tragedia i zginęli również moi przyjaciele. I chcę państwu powiedzieć, że wydaje się... Nie byłem tam, pan poseł też nie był, więc jego wypowiedzi naprawdę są też nierzetelne i wiem...
Jacek Sasin: Byłem nawet w dniu katastrofy, panie pośle.
Artur Dunin: ...wiem, jak trudno rozmawiać i rozmawiać o tych sprawach i wiem, jak tam ludzie, którzy pomagali tym rodzinom z całego serca starali się nimi opiekować i pomagać w identyfikacji tych ciał i...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale stało się to, co się stało, mamy tę informację Prokuratury Wojskowej...
Artur Dunin: Stało się i dzisiaj to widać, jak prokuratura polska działa, tak? Jeżeli mają wątpliwości, to dokonują ekshumacji i naprawdę tylko należy pokłonić się i podziękować, że dochodzą do dobrych wniosków, że takie czynności podejmują, bo faktycznie każdy chciałby przychodzić na groby swoich rodzin...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a powinna być informacja dodatkowa na tym posiedzeniu sejmu?
Artur Dunin: A kto miałby ją udzielić? Minister Gowin? Przecież nie ma akt spraw. Nie prowadzi tego śledztwa. Nie był na miejscu tragedii, bo nie był wtedy... był zwykłym posłem. Więc jakie sprawy... Zresztą to wszyscy chyba dobrze wiemy, że część spraw jest utajnionych, więc jakie informacje mógłby udzielić pan minister Gowin? Ja mam wielką prośbę do zwłaszcza parlamentarzystów PiS-u, żeby dali spokój tragedii i żeby nie robili naprawdę hucpy politycznej, bo trzeba tym ludziom pomagać, a nie (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, Katarzyna Piekarska, SLD.
Katarzyna Piekarska: Znaczy myślę, że błąd ewidentnie nastąpił po stronie rosyjskiej. Mam w ogóle takie wrażenie, że Rosjanie jak najszybciej chcieli tę sprawę zamknąć, zakończyć, po praktycznie kilku dniach przedstawili swoją wersję zdarzeń tej katastrofy i potem wydaje mi się, że nie tyle po stronie naszej były jakieś błędy, ile po prostu po stronie Rosjan, że pomylono te ciała. To jest rzeczywiście traumatyczna sytuacja, bo zbliża się 1 listopada i pewnie wszyscy chcielibyśmy zapalić znicz na grobie swoich najbliższych, więc rozumiem, jaki dramat dotyka te osoby, które nie są pewne, czy jeszcze po tak strasznej katastrofie rzeczywiście w mogiłach spoczywają ich bliscy. I dlatego wydaje mi się, że tę sprawę trzeba jak najszybciej wyjaśnić, prowadzić kolejne...
Przemysław Szubartowicz: Ale powinny być kolejne ekshumacje, powinny być...
Katarzyna Piekarska: Tam, gdzie są podejrzenia...
Przemysław Szubartowicz: ...wątpliwości.
Katarzyna Piekarska: Wątpliwości, tam, gdzie zresztą sama rodzina też o to wnosi, to wydaje mi się, że należałoby to jak najszybciej przeprowadzić.
Przemysław Szubartowicz: Ale nie wszystkie rodziny, z tego, co mówią, chciałyby takich ekshumacji.
Katarzyna Piekarska: I wydaje mi się, że też... [głos w studiu: Trzeba uszanować.] ...należałoby to po prostu uszanować.
Przemysław Szubartowicz: Wanda Nowicka, Ruch Palikota.
Katarzyna Piekarska: Ale zgadzam się z jednym, przepraszam, tylko tutaj z panem posłem... Bo po prostu nie należy z tego robić politycznej hucpy i takiego politycznego spektaklu.
Wanda Nowicka: Ja przede wszystkim chciałam bardzo gorąco i najszczerzej wyrazić wyrazy współczucia wobec tych rodzin, które to dotknęło, bo rzeczywiście to jest sytuacja, no, strasznie trudna, wręcz niewyobrażalna, co oni w tej chwili muszą odczuwać, zarówno rodziny tych osób, których to bezpośrednio doświadczyło, jak również rodziny tych osób, które jeszcze... co do których nie zostały zgłoszone wątpliwości, ale oczywiście można sobie wyobrazić, że ludzie zaczynają mieć na nowo tego typu wątpliwości, zwłaszcza te osoby, dla których jest to istotne, gdzie to jest... gdzie ktoś jest pochowany. Bo są oczywiście takie osoby i rodziny, dla których nie musi być to kwestia fundamentalna, bo fundamentalną kwestią jest to, że po prostu te osoby raz na zawsze odeszły, i to jest jakby kwestia kluczowa. Druga... I w związku z tym rzeczywiście należy współczuć, ponownie przechodzą jeszcze raz przez tę traumę tej katastrofy (...)
Przemysław Szubartowicz: A jest jakaś odpowiedzialność polityczna? Bo niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią o odpowiedzialności politycznej, tak jak pan poseł Sasin przed kilkoma minutami, że teraz Ewa Kopacz powinna mówić, że właściwie informacja powinna płynąć ze strony Platformy Obywatelskiej na ten temat.
Wanda Nowicka: Nie, więc najgorsze to jest to, że w tej chwili ja myślę, że to też w jakimś sensie też powoduje, że przy tej całej, że tak powiem, historii smoleńskiej i tego, co się potem dzieje, zostało to tak strasznie upolitycznione, że niestety PiS buduje na tym swoją całą strategię polityczną i właściwie tak naprawdę tu ja naprawdę mam bardzo często poważne... Mówię tu do pana posła Sasina, którego mam naprzeciwko. Mam bardzo poważne wątpliwości, że wam tak naprawdę chodzi o wyjaśnienie tych spraw, bo ciągle poganiacie, naciskacie, potem skutek jest taki, że Platforma w pośpiechu coś robi, a to raport Millera, potem się okazuje, że jest mnóstwo błędów i tak dalej. Odłóżmy politykę od tej sprawy, przestańmy wykorzystywać to do swoich (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani marszałek, ja jeszcze pana posła zapytam, jak skomentuje te słowa, ale jeszcze poproszę o komentarz pozostałych gości. Franciszek Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie marszałku, proszę bardzo.
Franciszek Stefaniuk: No cóż, to jest porażająca informacja o tym, że ciała zostały pomylone. Pamiętamy tamtą tragedię, jak wracamy pamięcią do niej, i myślę, że ta ofiara chyba nie wymagała tego, żebyśmy się dzisiaj spierali między sobą na ten temat, bo uważam, że nad tą sprawą nam, politykom, najlepiej byłoby zamilczeć, niech się tematem zajmą odpowiednie służby, które są za to odpowiedzialne. Natomiast problem polega na tym, że został zasiany niepokój po prostu w wielu rodzinach, bo w tej chwili wątpliwość pojawia się dalej. Ktoś się pyta: a czy ja modlę się nad grobem swego ojca, męża i tak dalej?
Z drugiej zaś strony, jak padło pytanie wcześniej, czy powinny być kolejne ekshumacje, to zależy od dwóch stron, z jednej strony od służb, które się zajmują tym, jeżeli dojdą, że gdzieś jest jakaś obawa czy wątpliwość, to z jednej strony, a z drugiej strony od rodzin, bo nie wszyscy sobie życzą, niektórym pozostała pamięć w sercu i my wszyscy winni jesteśmy pamięć tych ofiar, które tam poległy pod Smoleńskiem, bo wszyscyśmy ponieśli stratę, tam nasi koledzy, koledzy wszystkich, tak że tu nie ma żadnej strony, która by powiedziała, że ktoś mu bliski tam akurat nie poświęcił swego życia, bo tak można nazwać, dla sprawy. Przecież jechali w słusznym celu po prostu upamiętnienia ofiar katyńskich, a tutaj taka...
Katarzyna Piekarska: I ponad podziałami politycznymi.
Franciszek Stefaniuk: I jeszcze jedno bym przywołał. Ja pamiętam, jak mi się posłanka rzuciła na szyję z płaczem wtedy, kiedy podpisywali się pod tą księgą kondolencyjną. Ja pomyślałem sobie wtedy: a może to ta ofiara spowodowała, że nastąpi gest pojednania teraz wszystkich? I był taki moment, dlatego też nie chciałbym, żebyśmy zapomnieli o tamtej chwili, która stała się chwilą narodową, doniosłą narodową żałobą (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale potem nadeszły, panie marszałku, wydarzenia polityczne i wszystko się zmieniło, ten nastrój smutku, który był...
Franciszek Stefaniuk: W polityce też trzeba...
Przemysław Szubartowicz: ...przestał być nastrojem smutku.
Franciszek Stefaniuk: ...troszkę pokory wzajemnej i polityka ani pamięć o ofiarach nie jest po to, żebyśmy dzisiaj między sobą, nawet jeżeli mamy różnice zdań, po prostu stawali sobie jakimiś przeciwnikami i wydobywała się z nas, spośród nas jakaś nić agresji, powinniśmy tutaj, a w szczególności mówiąc o pamięci tych ofiar, szukać linii pojednania.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.
Andrzej Dąbrowski: To na pewno wielka tragedia, wielka trauma dla rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. To, co się teraz dzieje, to, co wychodzi na jaw, jest na pewno bardzo przykre, szczególnie bolesne jest to właśnie dla rodzin ofiar katastrofy...
Przemysław Szubartowicz: Ale jak reagować? Czy reagować tak jak niektórzy z państwa apelują, ciszą i spokojem i brakiem politycznych emocji, czy reagować, panie pośle, w taki sposób, aby domagać się wyjaśnień, podejrzewać...
Andrzej Dąbrowski: Nie jestem w tej sprawie zwolennikiem...
Przemysław Szubartowicz: ...różne rzeczy?
Andrzej Dąbrowski: Nie jestem w tej sprawie zwolennikiem politycznych emocji, ale jestem zwolennikiem jednego – aby tę sprawę wyjaśnić, bo na pewno były tam bardzo duże zaniedbania ze strony rosyjskiej i były też bardzo duże zaniechania ze strony polskiej. My wracając teraz po takim czasie do tamtych dni, pamiętamy też, jaka była presja, jaki był czas, wszyscy byliśmy zszokowani, zresztą każdy z nas przeżywał to oczywiście na swój sposób, ale każdy ten dramat odczuł psychicznie bardzo mocno. I jeżeli pojawiają się takie rzeczy, jak pomylenie zwłok ofiar, ciał ofiar, to na pewno trzeba to wyjaśnić, trzeba to wyjaśnić spokojnie i należy się też wyjaśnienie tym rodzinom, wyjaśnienie obywatelom naszego państwa, może ono się odbyć przed polskim parlamentem, nie wiem, czy Prokuratura Wojskowa, czy ktoś oddelegowany przez pana premiera, czy sam pan premier wyjaśni, dlaczego do tego doszło.
I ja bym chciał jedno, jedną rzecz – żebyśmy doprowadzili tę sprawę do końca, żeby to śledztwo prokuratorskie było przeprowadzone naprawdę rzetelnie, że jeżeli są osoby winne tym zaniechaniem czy zaniedbaniom... Bo ja powiem szczerze, ja nie wierzę w celowe działania, bo to... no, mi się wydaje, że to nie miało mniejszego sensu, żeby zamieniać te ciała, ale na pewno było to bardzo duże zaniedbanie i bardzo duże zaniechanie. I to trzeba wyjaśnić.
Przemysław Szubartowicz: Nie wierzy pan poseł Andrzej Dąbrowski w celowe działania. Ale jeszcze zacytuję wypowiedź prokuratora Zbigniewa Rzepy, on powiedział, że nie było przeszkód prawnych, by ponownie przeprowadzić sekcję zwłok i identyfikację na terenie kraju, czego domagała się część rodzin ofiar katastrofy. No ale powiedział, że nie podjęto tej decyzji, bowiem dokumenty z Federacji Rosyjskiej, które wzbudziły wątpliwości co do identyfikacji zwłok, napłynęły do Polski dopiero kilka miesięcy po katastrofie. Prokurator Rzepa twierdzi także, iż prokuratura nie wydawała zakazu otwierania trumien. Jacek...
Katarzyna Piekarska: Ale proszę zwrócić uwagę na jedną tylko rzecz – pod jak olbrzymią presją czasu pracowała wtedy prokuratura. Przecież wszyscy pamiętamy, że wszyscy się domagali: już te wyjaśnienia, już, już, już, podczas kiedy tego rodzaju olbrzymie katastrofy lotnicze często są wyjaśniane na świecie przez... [głos w studiu: Dziesiątki lat.] Ale latami, prawda?
Jacek Sasin: Ale nie mówimy teraz o wyjaśnianiu katastrofy, tylko mówimy o sekcjach.
Katarzyna Piekarska: Wszystko było tak bardzo szybko, że być może popełniono błędy na skutek tego, że po prostu wszyscy pracowali pod olbrzymią presją czasu, a jest takie stare polskie przysłowie, że co nagle, to po diable...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Katarzyna Piekarska: ...i gdyby wtedy było mniej tej polityki, to dzisiaj może nie byłoby tej tragedii.
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, do Jacka Sasina jeszcze pytanie, panie pośle, bo zanim pan się odniesie do tych uwag, bo było ich kilka, to zapytam pana, czy pan uważa, że mogło być w tym celowe działanie, czy to jest po prostu nieszczęśliwy, tragiczny, trudny, przykry i bardzo smutny wypadek, przypadek?
Jacek Sasin: Nie wiem, mam nadzieję, że nie było to celowe działania, że był to wynik tego, że po prostu nie dopilnowano tych wszystkich rzeczy na początku, od samego początku ze strony przede wszystkim polskich władz, bo naprawdę ja... Rosjanie tutaj mogli być najmniej zainteresowani tą całą sprawą, natomiast my, Polacy i polskie władze powinny być jak najbardziej zainteresowane, żeby wyjaśnianie przyczyn ten katastrofy i wszystkie czynności, które musiały być podjęte, po tej katastrofie były robione z jak największą rzetelnością i starannością. I tego zabrakło.
Przemysław Szubartowicz: A jak pan się odniesie do tego zarzutu, że Prawo i Sprawiedliwość upolitycznia tę sprawę?
Jacek Sasin: No właśnie chciałem powiedzieć, że to są w ogóle absurdalne twierdzenia. No jeśli ja słyszę dzisiaj, że wtedy nie można było wykonać czynności, bo była jakaś presja polityczna, szanowni państwo, to o czym wy mówicie? Jaka wtedy była presja polityczna w pierwszych godzinach po katastrofie, w pierwszej dobie po katastrofie tak naprawdę? Czy ktoś wtedy na kogoś naciskał? Ktoś walkę polityczną wtedy prowadził? Wy chyba żyjecie... żyliście wtedy w jakimś innym świecie. No nie było wtedy żadnej walki politycznej, wszyscy właśnie chcieliśmy wierzyć, że faktycznie wszystkie powołane do tego osoby i służby zajmują się jak najbardziej starannie wyjaśnianiem tej sprawy katastrofy od samego początku. Ja sam mogę się przyznać dzisiaj z perspektywy czasu do jednak pewnej naiwnej wiary wtedy w sprawność polskiego państwa i w to, że polski rząd w tej sprawie zrobi wszystko, co należy. I absolutnie żadnej presji wówczas nie było.
Natomiast no oczywiście, do pani marszałek Nowickiej też się zwrócę. Ja przywykłem do tego, że dzisiaj wszystko jest winą PiS-u i twierdzenie, że to, że dzisiaj są ekshumacje, to wina PiS-u, który naciskał wtedy, jakąś presję polityczną stwarzał, no ale to jest absurd, który pewnie nasi słuchacze ocenią, to już nie ma sensu tej myśli dłużej ciągnąć.
Natomiast dzisiaj podstawowe pytanie jest takie: czy my żyjemy w kraju, gdzie obowiązują normalne zasady, jak w demokratycznych państwach, gdzie politycy odpowiadają za swoje słowa i czyny? Bo mam wrażenie, że dzisiaj my żyjemy w kraju, gdzie polityk rządzący może powiedzieć wszystko, może zrobić wszystko, może kłamać publicznie i włos mu za to z głowy nie spada. Wręcz przeciwnie, jest awansowany. Pani minister wówczas, a dzisiaj marszałek Ewa Kopacz no przecież w ewidentny sposób kłamała. To jest... Nie odwrócicie tego, są nagrania, są stenogramy...
Przemysław Szubartowicz: A kłamała w jakim punkcie?
Jacek Sasin: Kłamała w takim punkcie, że mówiła, iż sama asystowała i nadzorowała sekcję zwłok, że te sekcje zwłok były przeprowadzane wspólnie przez lekarzy polskich i rosyjskich, co dzisiaj wiemy, że jest nieprawdą i mówił o tym prokurator Szeląg kilka dni temu, że nie była to prawda. Mówiła, że przy wkładaniu ciał do trumien brali w tej czynności pracownicy polskiej ambasady, no to dzisiaj chciałbym się dowiedzieć, którzy to pracownicy polskiej ambasady tak fatalnie pomylili się czy w tak zły sposób tych czynności dokonywali i nieprawidłowy, że dzisiaj mamy tragiczną zupełnie sytuację.
Przemysław Szubartowicz: Franciszek Stefaniuk chciałby jeszcze jedno zdanie.
Jacek Sasin: Politycy, którzy kłamią, publicznie kłamią, jeszcze w tak tragicznych okolicznościach i tak tragicznej sprawie, powinni zniknąć z polskiego życia politycznego.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Sasin zarzuca pani marszałek Ewie Kopacz kłamstwo. Co na to Franciszek Stefaniuk?
Franciszek Stefaniuk: Nie w odniesieniu do kłamstw chciałbym się odnieść, tylko...
Jacek Sasin: Ale mówmy o tym.
Franciszek Stefaniuk: ...tylko do presji politycznej. Nie było żadnej presji politycznej wtedy, ale było wielkie oczekiwanie z naszej strony, ze strony każdego, kto był związany emocjonalnie z tą wielką tragedią, ponieważ nawet przypomnę sobie, że były niektóre pogrzeby przekładane wcześniej zaplanowane, ponieważ nie wszystkie ciała były zidentyfikowane tak od razu, to ten proces trwał. Ten proces trwał, nie wiem, ze dwadzieścia dni, około miesiąca nawet, kiedy ostatnie trumny przyjechały do Polski. I to ta sytuacja tworzyła tak jakby presję, ale nie polityczną, tylko wynikającą...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie marszałku...
Franciszek Stefaniuk: ...z tej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: ...to jeszcze Artur Dunin w tej sprawie, bo padł taki zarzut ze strony pana posła Sasina...
Paweł Dunin: Nie, oczywiście...
Przemysław Szubartowicz: ...że to marszałek Ewa Kopacz odpowiedzialna, że kłamała.
Paweł Dunin: Nie, oczywiście pan poseł Sasin do swoich celów wykorzystuje pewną wypowiedź pani marszałek. Natomiast samo składanie... Bo ja pytałem się, jak to mniej więcej wyglądało, rozmawiałem, zostały przekazywane ciała, szczątki ciał stronie rosyjskiej po to, żeby... w workach, bo to... były składane, i dopiero te czarne sukna z ciałami były wkładane do trumien i wtedy faktycznie to, co pani marszałek mówiła, pewnie było prawdą. Zresztą jak zapoznałem się z wywiadem z księdzem, to faktycznie...
Przemysław Szubartowicz: Z księdzem Błaszczykiem.
Paweł Dunin: Tak, z księdzem Błaszczykiem, to on potwierdza, że tu był ten element, gdzie przy przekazaniu nastąpił... mogło, mogło nastąpić pomylenie właśnie tych... tego materiału, którym były owinięte i wkładanie do trumien. Ja też nie... Wierzę w to, że nie było złej woli ze strony rosyjskiej, natomiast wszystko wskazuje na to, że to właśnie ten element po stronie rosyjskiej był elementem, który spowodował niestety tak przykry, fatalny błąd...
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze, panie pośle, Wanda Nowicka chciała zabrać głos w tej sprawie.
Wanda Nowicka: Ja w odniesieniu do tej wypowiedzi pana posła Sasina, gdzie on na pytanie pana redaktora, czy tutaj dostrzega jakąś złą wolę czy działanie celowe...
Przemysław Szubartowicz: Powiedział, że chciałby nie dostrzegać.
Wanda Nowicka: Powiedział, że nie wie. I to pokazuje niestety całą taką właśnie obsesję pisowską. Jak można, przez chwilę komuś może przyjść do głowy, że ktoś w Polsce celowo chciałby zamienić ciała, w jakim celu?
Jacek Sasin: Nie w Polsce, nie w Polsce.
Wanda Nowicka: Nie, nie, bo pan o rosyjskiej powiedział: tam to pewnie najmniej oni są winni, natomiast jakby ta celowość... No tak pan powiedział, panie pośle.
Jacek Sasin: Pani przekręca moje słowa.
Wanda Nowicka: Nie, ja nie ...
Jacek Sasin: Nie są winni, tylko powiedziałem...
Wanda Nowicka: Panie pośle, ja nie przerywałam panu...
Jacek Sasin: Tak, ale jeśli pani mówi nieprawdę, no to muszę zareagować.
Wanda Nowicka: To pan zareaguje potem. Natomiast ja mówię, co pan powiedział...
Jacek Sasin: Ja wiem, co powiedziałem.
Wanda Nowicka: ...pan powiedział, że po stronie rosyjskiej to nie jest jakby nieistotna sprawa. A ja wiem, co usłyszałam. Natomiast to, że tutaj to celowe działanie to być może tutaj...
Jacek Sasin: (...)
Wanda Nowicka: ...po tej stronie. Więc mówię, no to widać właśnie tę waszą niestety tutaj obsesję, dopatrywanie się złej woli, co wydaje mi się absurdalne. Mówmy o błędach, mówmy o pomyłkach, mówmy o zaniedbaniach, o tym można mówić, ale nie mówmy, przestańmy ciągle sugerować, że w czyimś interesie tutaj w kraju mogło być zamienienie ciał ofiar katastrofy smoleńskiej.
Jacek Sasin: Ale w czyim interesie, pani marszałek, było tak fatalne od początku prowadzenie śledztwa (...)
Wanda Nowicka: No to w czyim? No to niech pan powie na to pytanie, panie...
Jacek Sasin: Ja chciałbym to właśnie... się tego dowiedzieć. Jeśli polski rząd od samego początku tak fatalnie w tej sprawie działał, to dlaczego to robił? Dlatego że jest tak nieudolny i niedbały, czy też robił to celowo? No, oba te przypadki...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan poseł Dunin odpowie.
Jacek Sasin: ...oba te przypadki są absolutnie kompromitujące dla prokuratury i tego rządu.
Paweł Dunin: Pozwolę dokończyć panu posłowi Sasinowi. Ja rozumiem, to jest właśnie to, o czym tutaj wszyscy z nas mówią, że zostawmy politykę od tragedii smoleńskiej. Pan poseł Sasin ma widocznie wkodowane przez swoich mocodawców, żeby tylko i wyłącznie polityka, polityka, polityka. Nie było złej woli ze strony rządu, ministrowie moim zdaniem stanęli na wysokości zadania, dlatego że w tak trudnej tragedii nikt z nas nie był. Nikt z nas nie był i wszyscy, z którymi rozmawiałem, starali się pomóc wyjaśnić jak najszybciej. To, że faktycznie te akta, na których dzisiaj prokuratura pracuje, wpłynęły zbyt późno, to ja rozumiem, że też wina Tuska, bo tak naprawdę wszystko, co jest w Polsce, czy deszcz, czy słońce, czy susza, czy powódź, to jest wina Tuska, już się do tego przyzwyczaiłem, bo to jest strategia Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast wszystkie rzeczy, które były naganne, należy je jasno określać i mówić o tym. Ja nie bronię jakby złych działań, tylko że pan poseł od początku powiedział: od samego początku do samego końca wszystko było... wszystko ten rząd źle zrobił. No, trudno rozmawiać, bo to nie są argumenty rzeczowe, to nie są argumenty rzeczowe, więc ja po prostu odrzucam taką dyskusję...
Przemysław Szubartowicz: Do wypowiedzi...
Paweł Dunin: I naprawdę skupmy się na tym, żeby tym ludziom, tym rodzinom wesprzeć ich w tych ciężkich chwilach, a nie rozdrapywać i robić hucpę polityczną.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska.
Andrzej Dąbrowski: Szanowni państwo, nie wszystko w naszym kraju toczy się wokół premiera Tuska i wokół PiS-u, oczywiście można uznać za częściowo złą wolę zaniedbania i zaniechania, ale ja mówię, zróbmy to dla rodzin tych ofiar, dla znajomych, dla nas wszystkich i wyjaśnijmy to, naprawdę rzeczowo wyjaśnijmy (...)
Przemysław Szubartowicz: I tym apelem... [szum głosów] ...tym apelem ten wątek naszej dyskusji... [szum głosów]
Andrzej Dąbrowski: No tak, prokuratura działa i dajmy prokuraturze...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dobrze...
Andrzej Dąbrowski: ...prokuraturze spokojnie wyjaśnić tę sprawę od początku do końca.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze Jacek Sasin.
Jacek Sasin: Jedno zdanie jednak. Bardzo się cieszę, że pan poseł z Platformy Obywatelskiej...
Artur Dunin: Artur Dunin.
Jacek Sasin: Pan Artur Dunin, poseł Artur Dunin…
Artur Dunin: Dziękuję.
Jacek Sasin: Ale z Platformy Obywatelskiej niewątpliwie, prawda?
Artur Dunin: Tak jest.
Jacek Sasin: Z taką wielką empatią podchodzi dzisiaj do cierpień rodziny. One są rzeczywiste i autentyczne i chyba nikt nie może temu zaprzeczyć. Ale proszę dostrzec jedno – że nie byłoby dzisiaj tych cierpień rodzin, gdyby nie to, że właśnie od początku ktoś zawinił, ktoś nie wypełnił swoich obowiązków. Dlaczego dzisiaj... Ja wiem, to jest wygodne dla Platformy Obywatelskiej i dla rządu, żeby o tym nie mówić, żeby dzisiaj to pokryć takim milczeniem i powiedzieć: nic się nie stało...
Artur Dunin: Prokuratura działa...
Jacek Sasin: ...stało się...
Artur Dunin: Prokuratura działa i jeżeli będą osoby, które zaniedbały swoich obowiązków, to prokuratura wyjaśni i wtedy...
Jacek Sasin: Ale jest coś takiego, jak odpowiedzialność polityczna, panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, miało być jedno zdanie (...) [szum głosów]
Jacek Sasin: Prokuratura nie ocenia odpowiedzialności politycznej, jest odpowiedzialność polityczna i ją politycy powinni ponosić.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, chciałem jeszcze zapytać, ponieważ...
Katarzyna Piekarska: A ja widzę, że polskie piekiełko ma się dobrze.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, kończymy ten smutny, przykry temat... [szum głosów] Kończymy ten smutny, przykry temat i jeszcze chciałbym, ponieważ mamy mało czasu, więc będę prosił o dyscyplinę wszystkich państwa, żebyśmy... oddzielam grubą kreską temat, o którym przed chwilą rozmawialiśmy, zajmijmy się tym, co będzie jutro, właściwie na najbliższym posiedzeniu sejmu, prawo do przerywania ciąży bez ograniczeń w pierwszym trymestrze przewiduje projekt ustawy autorstwa Ruchu Palikota, zakaz aborcji ze względu na upośledzenie płodu chce natomiast wprowadzić Solidarna Polska. I tymi projektami ma się zająć sejm. Ruch Palikota chciałby, żeby oddzielnie się zająć tymi dwoma projektami. [głos w studiu: I tak się stało.] Wanda Nowicka... Tak, to jest... Prośba została spełniona, ale Wanda Nowicka, bardzo krótko proszę. Dlaczego otwieracie temat aborcji, skoro jest, i mówili to nie raz różni politycy, pewien konsensus, także lewicowi?
Wanda Nowicka: Nie, tego konsensusu nie ma...
Katarzyna Piekarska: Ale (...)
Wanda Nowicka: Właśnie...
Katarzyna Piekarska: (...) jakiś konsensus? Znaczy kto go z kim zawierał? (...)
Wanda Nowicka: Więc absolutnie żadnego konsensusu...
Katarzyna Piekarska: Od 93 roku usiłuję się, przepraszam, dowiedzieć, kto go zawierał, może pani minister, to wytłumaczy (...)
Wanda Nowicka: Nie, ja bym wolała, żeby w ogóle...
Przemysław Szubartowicz: Politycy, którzy wypracowali formułę obecnej ustawy aborcyjnej.
Wanda Nowicka: Żeby pan redaktor nie musiał tego wytłumaczyć, to jest...
Przemysław Szubartowicz: Wanda Nowicka.
Wanda Nowicka: ...taki mit, który jest wygodny dla polityków, szczególnie prawej strony, żeby uznać, że sprawa przerywania ciąży raz na zawsze została zadecydowana i co więcej, za zgodą społeczną. Nie było żadnej zgody społecznej, był ogromny opór społeczny przeciwko wprowadzeniu tej ustawy i właśnie nad głowami kobiet, wbrew ich woli ta ustawa została wprowadzona. I proszę to wreszcie przyjąć, że tak (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pani marszałek...
Wanda Nowicka: Natomiast teraz jakby to, że był ten opór, ten opór przy wprowadzaniu był bardzo słuszny, bo już mamy 20 lat obowiązywania tej ustawy, ta ustawa nie działa w żadnym z jej aspektów, nie zlikwidowała przerywania ciąży, bo żadna ustawa tego nie może zlikwidować, ona tylko sprawiła, że one są w podziemiu.
Przemysław Szubartowicz: I rozumiem, że dlatego Ruch Palikota rozpoczyna...
Wanda Nowicka: I w związku z tym Ruch Palikota...
Przemysław Szubartowicz: ...dyskusję.
Wanda Nowicka: ...tę dyskusję rozpoczyna. Co więcej, chciałam powiedzieć, że jest to realizacja zaleceń Rady Europy, która w 2008 roku przyjęła rezolucję na rzecz legalnej i bezpiecznej aborcji i zaleca rządom wprowadzenie legalnej i bezpiecznej aborcji, po drugie wprowadzenie obowiązkowej antyko... edukacji seksualnej i dostępnej antykoncepcji. I właśnie o tym mówi... [głos w studiu (...)] No to proszę spojrzeć (...)
Przemysław Szubartowicz: Pani marszałek, dobrze, to teraz Andrzej Dąbrowski...
Wanda Nowicka: Tak że ustawa i kobiety na nią czekają, dlatego że to jest po prostu złe, niesprawiedliwe...
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dąbrowski z Solidarnej Polski...
Wanda Nowicka: ...szkodliwe prawo.
Przemysław Szubartowicz: ...inna ustawa, zupełnie w przeciwnym kierunku idąca.
Andrzej Dąbrowski: Z tego wynika, pani marszałek, że znamy różne kobiety. Solidarna Polska zgłosiła swój projekt, jutro będziemy na ten temat debatować w sejmie. Jest to projekt ograniczający możliwość zabijania dzieci poczętych, jeżeli jest podejrzenie, panie redaktorze, bo tam jest taki zapis, że jeżeli jest podejrzenie choroby. No, wierzmy też w naszą medycynę, że co jest nieuleczalne dzisiaj, lada moment może być uleczalne, dajmy szansę do życia, nie stawiajmy się w roli Stwórcy, że my możemy decydować, kto jest warty życia, kto nie jest. No naprawdę wiele osób skazanych na to, że nic nie osiągną mimo swojego upośledzenia czy kalectwa, toczy wspaniałe życie, osiąga wspaniałe wyniki choćby nasi paraolimpijczycy, wielu fachowców z różnych dziedzin. No, my nie możemy skazywać tych ludzi (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, tak jak powiedziałem...
Andrzej Dąbrowski: Ale jeszcze się odniosę...
Przemysław Szubartowicz: Prosiłem o dyscyplinę... Ale mamy cztery minuty do końca programu i mamy cztery osoby, które się jeszcze w tej sprawie nie wypowiedziały w Jedynce będziemy wracać w Pierwszym Programie Polskiego Radia do tego tematu na pewno w następnych dniach, ale ponieważ dzisiaj nasza rozmowa zaczęła się od innego tematu, to poproszę po kolei. Teraz Katarzyna Piekarska i panowie.
Katarzyna Piekarska: Ja się tak właśnie zawsze zastanawiam, jak to jest, bo pan redaktor też był uprzejmy zapytać, dlaczego rozpoczynamy tę debatę. Ile razy jest jakiś temat związany z prawami kobiet, to zawsze się go traktuje, że jest to temat zastępczy, a dlaczego teraz, a dlaczego nie później, bo jest początek kadencji albo koniec kadencji i tak dalej. Ja się bardzo cieszę, że staje projekt, który dopuszcza aborcję także z przyczyn powiedzmy społecznych, prawda? W Polsce sytuacja wygląda w ten sposób, że nawet to prawo bardzo restrykcyjne i tak nie jest respektowane, o czym świadczy chociażby przypadek pani Alicji Tysiąc. I to jest oczywiście hipokryzja, bo o ile np. ciążę z gwałtu się nie usunie w gabinecie... znaczy w szpitalu publicznym, to bardzo... znaczy już nie ma problemu, aby usunąć w gabinecie prywatnym. Poza tym rozwija się turystyka aborcyjna albo kobiety po prostu usuwają ciążę w warunkach po prostu urągających. I wreszcie warto... [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: I dlatego jest pani bliższy projekt Ruchu Palikota.
Katarzyna Piekarska: Nie, ja uważam, że tamten projekt jest w ogóle skandaliczny, ten drugi projekt, jest przeciwny kobietom i uważam, że nie jest moralne...
Głos w studiu: Ale nie wszystkie kobiety są w lewej stronie sceny politycznej.
Katarzyna Piekarska: ...jeżeli w rodzinie jest na przykład troje, dwoje, a znam takie rodziny (...) [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ale proszę państwa, tak jak powiedziałem, musi być...
Katarzyna Piekarska: ...dzieci niepełnosprawnych i zmusza się... [głos w studiu (...) ...chwileczkę, i zmusza się kobietę do urodzenia na przykład, a znam taką rodzinę, czwartego dziecka głęboko upośledzonego, czym skazuje się tamte dzieci, które już są, po prostu na nędzę. I tyle.
Przemysław Szubartowicz: Teraz Franciszek Stefaniuk, bardzo krótko proszę, i...
Franciszek Stefaniuk: To nie jest sprawa dotycząca tylko kobiety, bo jest sprawa, która dotyczy człowieka, ochrony życia człowieka. A najkrócej mówiąc, tam, gdzie zaczęło się życie, powinno się to życie chronić. I tyle mam do powiedzenia w tym momencie.
Przemysław Szubartowicz: Jacek Sasin.
Jacek Sasin: Tak jest, życie powinno się chronić od poczęcia, natomiast obrońcom praw kobiet tak do ogródka, że może bardziej warto byłoby się zainteresować tymi kobietami, które codziennie walczą o egzystencję, mają problemy, żeby zarobić na życie, mają problemy, żeby swoje dzieci oddać do żłobka, do przedszkola...
Wanda Nowicka: Między innymi dlatego właśnie, że złe prawo w tym zakresie i mają więcej dzieci niż sobie mogą pozwolić.
Jacek Sasin: Ale, pani marszałek, nie jest sposobem na rozwiązanie...
Katarzyna Piekarska: Wyjściem też jest edukacja seksualna.
Jacek Sasin: ...nie jest sposobem na rozwiązanie problemów ekonomicznych oraz problemów żłobków i przedszkoli zabijanie dzieci, pani marszałek, z całym szacunkiem. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę państwa, jeszcze jedno... [szum głosów] Proszę państwa, Artur Dunin. Artur Dunin z Platformy Obywatelskiej... [szum głosów] Proszę państwa, partia rządząca... [szum głosów] ...partia rządząca, Artur Dunin, Platforma Obywatelska, jeszcze dwa zdania, panie pośle.
Artur Dunin: Znaczy myślę, że ja i moi koleżanki i koledzy myślę, że będziemy chcieli odrzucić jeden i drugi projekt tych ustaw. Dzisiaj mamy taką sytuację, że... i tutaj się niestety z paniami zgadzam, że ta ustawa, która dzisiaj jest, nie jest respektowana. I popracujmy nad tym, żeby ta ustawa, która jest dzisiaj, była respektowana, a myślę, że ta ustawa jest na tyle dobra... Bo powiedzmy sobie szczerze, poprawcie mnie, panie i panowie, taka ustawa bardzo podobna jest w Hiszpanii i tam takich głosów, jak tutaj państwo mówicie, nie ma takiego problemu. Po prostu trzeba moim zdaniem troszeczkę popracować nad tym, żeby...
Przemysław Szubartowicz: Prawo było respektowane to, które jest, tak?
Artur Dunin: Przez lekarzy i...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zarysowaliśmy...
Artur Dunin: ...w dużej mierze, jeżeli mogę jeszcze jedno słowo, w dużej mierze popracować (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Zarysowaliśmy jedynie ten temat, proszę państwa... [szum głosów] Będziemy o tym jeszcze mówić zapewne. [szum różnych głosów] Artur Dunin, Jacek Sasin, Wandal Nowicka, Franciszek Stefaniuk, Katarzyna Piekarska i Andrzej Dąbrowski. Proszę państwa, przypominam – Debata teraz w Jedynce w Pierwszym Programie Polskiego Radia zawsze we wtorek 17.20. Zapraszam, dziękuję państwu, do usłyszenia.
(J.M.)
