Przemysław Szubartowicz: Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam.
Pani poseł, Jarosław Kaczyński mówi: „Za to odpowiada Donald Tusk, pani marszałek Kopacz, za to odpowiadają ci politycy, którzy wtedy stanowili ścisłe kierownictwo partii, także obecny prezydent”. To jest komentarz Jarosława Kaczyńskiego do informacji Naczelnej Prokuratury Wojskowej, że z przeprowadzonych badań genetycznych wynika, iż ciała Anny Walentynowicz i innej osoby, która zginęła w katastrofie smoleńskiej, zostały zamienione. Jak pani komentuje te słowa?
Nastąpił błąd, na pewno taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, jest to na pewno sytuacja bardzo przykra i traumatyczna dla rodzin, które po raz kolejny muszą przypomnieć sobie o tym, co wydarzyło się 10 kwietnia. Ale to jest błąd ludzki. Ja pamiętam dokładnie, co się działo po 10 kwietnia, pamiętam, jak wszyscy chcieliśmy, żeby ciała ofiar jak najszybciej przyjechały do Polski, jak wszyscy chcieli pożegnać zmarłych, chcieliśmy, żeby były pogrzeby, i cały czas był: kiedy, kiedy, jak najszybciej, jak najszybciej. Wydaje mi się, że wszyscy starali się bardzo, żeby rzeczywiście... Ta katastrofa była niewyobrażalna i skutki zniszczenia ciał były ogromne, więc to była ogromna...
No tak, ale Jarosław Kaczyński domaga się...
No tak, ale...
...wyjaśnień i jeszcze odpowiedzialności. Pytanie jest... Pani mówi: błąd ludzki. Czy powinna być jakaś osoba lub osoby pociągnięte do odpowiedzialności?
Na pewno trzeba wyjaśnić i prokuratura to robi, dzięki prokuraturze doszliśmy do tego, że gdzieś nastąpił błąd i że dwie trumny zostały zamienione, czyli prokuratura dobrze wykonuje swoją pracę. To był naprawdę błąd ludzki, w sejmie dostaniemy, mam nadzieję, wyjaśnienia w tej sprawie, bo zdaje się w czwartek będziemy mieli takie informacje. Na pewno sprawa bardzo przykra, ale na pewno państwo polskie wtedy działało, wszystkie ciała bardzo szybko wróciły do Polski, odbyły się pogrzeby. Ja przypominam, że bardzo często po katastrofach tego typu państwa są w stanie zrobić jedną wspólną mogiłę, bo skutek katastrofy jest taki, że bardzo trudno dojść do tego, żeby te wszystkie ofiary miały własne groby.
No tak, ale Prawo i Sprawiedliwość domaga się, tak jak powiedziałem, wyjaśnień. Te wyjaśnienia będą, wniosek Prawa i Sprawiedliwości został przyjęty...
To nie było...
No i będzie w czwartek informacja na ten temat w sejmie.
No, będzie informacja i prokuratura przedstawi, jak doszła do tego wniosku, że tutaj nastąpił błąd, bo przecież miała przekonanie, że tutaj coś nie jest tak i dlatego dokonano tych ekshumacji.
No tak, minister sprawiedliwości ma o tym mówić, ale wcześniej Jarosław Gowin mówił, że nie widzi powodu, by wyjaśniać zmianę ciał, mówił to kilka godzin przed decyzją.
Bo tak naprawdę to są wyjaśnienia, które w tej chwili może złożyć tylko prokuratura, bo ona ma całą wiedzę na ten temat, ona prowadzi śledztwo, ona ma dokumenty, przegląda te dokumenty i to jest właściwa osoba do udziele... prokurator, właściwa osoba do udzielenia tych informacji.
No, pani poseł, a jak pani komentuje te słowa polityków Prawa i Sprawiedliwości domagające się wyjaśnienia od Ewy Kopacz, przypominające jej słowa o tym, że wszystko było sprawdzone, że były badania genetyczne zrobione? No, to się jednak dzieje w sejmie, mówią o tym politycy, największa partia opozycyjna. Jak się pani do tego odnosi?
Znaczy to, co dokonała Ewa Kopacz wtedy, że tam pojechała, nadzorowała, była z rodzinami, pomagała im w tej sprawie i rzeczywiście to ona bardzo często stała przy tych trumnach, do których rodziny nie miały odwagi zajrzeć, i tutaj rodziny rozumiem, wykonała swoją pracę należycie, badania genetyczne były zrobione. Tutaj popełnił ktoś błąd przyczepiając tabliczkę z nazwiskiem do trumny. Takie błędy nawet w czasach spokojnych się zdarzają, człowiek może się pomylić. Na pewno to jest naganne i to nie powinno mieć miejsca, ale nie może to urastać do takiego symbolu, że wszystko źle działało, że wszystko było źle wykonane. Zarówno strona i rosyjska, naprawdę, zależało nam wszystkim na tym, żeby jak najszybciej ofiary katastrofy wróciły do Polski.
Politycy PiS-u mówią o tym, że mają pretensję do strony rosyjskiej, a Jarosław Kaczyński mówi, że w Polsce z demokracją i praworządnością jest obecnie bardzo niedobrze.
I z demokracją, i z praworządnością w Polsce jest dobrze, Polska jest normalnym, demokratycznym krajem europejskim i takie katastroficzne wizje prezesa Kaczyńskiego są nie na miejscu. Rozumiem emocje, bo zawsze katastrofa smoleńska po stronie PiS-u budzi wielkie emocje, mają do tego prawo, ale gdzieś jest racjonalność, zdrowy rozsądek i także odpowiedzialność za państwo.
Dobrze, pani poseł, zmieńmy temat i pomówmy o projekcie Platformy Obywatelskiej w sprawie in vitro. Miał być gotowy do końca sierpnia, nie jest gotowy. Dlaczego?
Mogę powiedzieć, że jest już prawie wszystko gotowe i prawie dopięte...
Ale prawie czyni różnicę, jak pani wie.
Ale też ja sama chciałabym, żeby ta sprawa została już zamknięta, żeby jeden projekt Platformy trafił do Laski Marszałkowskiej. Ale chcemy, żeby ta dyskusja i debata w klubie przekonała wszystkich.
Ale dlaczego były w takim razie zapowiedzi, że sztywny termin koniec sierpnia?
Bo zawsze jeżeli chcemy, żeby praca szła szybciej, trzeba wyznaczać sztywne terminy, które czasami lekko są przekraczane. Ja sądzę, że jesteśmy... Jeżeli mówimy, że to, co się dzieje ostatnio z projektem ustawy in vitro to jest taka już... sprint, to jesteśmy na ostatnich dziesięciu metrach, tak że już wkrótce jeden projekt trafi do sejmu...
Na ostatnich dziesięciu metrach...
Wczoraj zespół, który miał znaleźć te punkty wspólne i różnice, pracował do późna. Dzisiaj poznamy rezultaty ich pracy. Jesteśmy już bardzo blisko. Nie chciałabym tak, żeby moi koledzy czuli, że stoimy im na plecach i szybciej, szybciej niech oni to zrobią. Na tyle dobrze, żeby wszyscy w pełni byli przekonani do projektu.
No tak, dzisiaj poznamy rezultaty prac, ostatnie dziesięć metrów. Czyli tak, miało być do końca sierpnia, jest koniec września, czyli tak w połowie października będzie w sejmie.
No chciałabym.
Pani poseł, ale jak się udało połączyć ogień z wodą, jeśli pani mówi, że to już końcówka?
Nie da się na pewno, na pewno się nie da, bo są punkty, w których obie grupy nie dojdą do porozumienia, ale mogę powiedzieć, że w 90% są wszyscy zgodni co do zawartości projektu, a to już jest dużo.
Ale chodzi oczywiście o pani projekt, że pani projekt jest bardziej przekonujący niż ten konserwatywny.
Znaczy ja mam wrażenie, że ten projekt, który mój zespół stworzył, to jest ten jeden projekt, który pozwala bezpiecznie i racjonalnie stosować tę metodę. Nie mogą politycy wchodzić w sposób medyczny stosowania metody. My możemy ograniczać sposób przechowywania zarodków, możemy mówić, w jaki sposób ma to być dostępne, natomiast nie mogą politycy tworzyć procedur medycznych, bo to byłby błąd.
To jeszcze zapytam konkretnie. Mrożenie zarodków będzie?
Będzie.
Udostępnienie metody in vitro nie tylko małżeństwom, ale także parom?
To musi być zgodne z Konstytucją, że taka metoda musi być dostępna dla wszystkich, którzy przeszli metodę... cały proces leczenia bezpłodności.
Czyli jeśli mrożenie zarodków będzie, no to znaczy, że frakcja czy pomysł Jarosława Gowina, który sprzeciwiał się między innymi, zostaną odrzucone.
Ale pewne ograniczenia pewnych rzeczy z projektu Gowina są wzięte. Wszyscy chcemy, żeby...
Na przykład?
Wszyscy chcemy, żeby zarodki były chronione, prawda? I ja też nie wyobrażam sobie, żeby można było dokonywać selekcji zarodków czy nie dbać o to, co się z nimi dzieje, z tymi zarodkami nadliczbowymi, tutaj jest zgoda, że to powinno być chronione.
I nie będzie dyscypliny podczas tego głosowania, jeśli to głosowanie nastąpi, jak rozumiem?
Ono nastąpi, a dyscypliny nie będzie, ale to chyba słusznie, bo ta sprawa...
A nie obawia się pani, że wtedy frakcja konserwatywna będzie przeciw i że nastąpi rozłam?
Na pewno kilkoro posłów...
Pewnego typu?
Na pewno kilkoro posłów zagłosuje przeciw, ale mają do tego prawo i tak było obiecane na samym początku prac nad tą ustawą.
A liczycie na... czy pani liczy na Ruch Palikota w tej sprawie?
Ja sądzę, że wiele ugrupowań, widząc racjonalne rozwiązania tego projektu i pamiętając o tym, że sprawa in vitro w Polsce w ogóle nie jest uregulowana, poprze ten projekt.
Pani poseł, do sejmu wraca sprawa aborcji, ma się tym zająć sejm, dwa projekty – Ruchu Palikota i Solidarnej Polski. Jeden liberalny, drugi znów konserwatywny. Pytanie jest: jak zachowa się Platforma?
Tak jak zachowujemy się od dłuższego czasu, bo przecież to nie po raz pierwszy, właściwie w każdej kadencji kilka razy zawsze dwa skrajne projekty trafiają do sejmu. Będziemy za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, dlatego że uważamy, że...
Obu projektów.
Obu projektów, nie chcemy rozpoczynać tej dyskusji, tej debaty, dlatego że pamiętamy bardzo dobrze, jak wtedy, kiedy tworzono obecny kompromis, jakie były emocje, jak to polaryzowało. Nie chcemy rozpoczynać tej dyskusji, która do niczego dobrego nie doprowadzi.
A nie uważa pani, bo tak argumentuje Ruch Palikota, między innymi Wanda Nowicka, wicemarszałek sejmu, że już czas, aby podjąć ponownie debatę na temat aborcji w zmieniającej się Europie, w zmieniających się okolicznościach, czasach.
Rzeczywiście Europa się zmienia, ale pewne wartości są zawsze w Europie takie same, to nie jest tak, że one się zmieniają. I wydaje mi się, że ten moment na pewno nie jest dobry na rozpoczynanie tej dyskusji, tym bardziej że mam wrażenie, że tak naprawdę chodzi tylko tutaj o politykę, a nie rozwiązywanie problemów. Dlatego tak dwa skrajne projekty w tym samym czasie.
Pani poseł, czy Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro trafią przed Trybunał Stanu?
Nie wiem, ale Platforma złoży taki wniosek. Bardzo długo go przygotowywaliśmy, bardzo ważyliśmy słowa i racje i klub zadecydował, że jednak prawo powinno być prawem, każdy powinien go przestrzegać i myślimy już o kształcie państwa przyszłości, żeby jednak mieć odwagę oceniać krytycznie, jeżeli ktoś naruszył prawo.
No tak, ale Donald Tusk mówił o tym, że nie chciałby, żeby to było tak, że Jarosław Kaczyński staje przed Trybunałem Stanu, były takie sugestie ze strony premiera. Co się stało, że Platforma zmieniła zdanie i teraz tak zdecydowanie będziecie zbierać podpisy i że wniosek będzie złożony?
Ale premier zawsze mówił, że jemu jako premierowi urzędującemu jest bardzo trudno odnosić się do poprzednika i to chyba jest naturalne. Natomiast my jako klub, jako formacja polityczna jesteśmy od tego wolni i możemy obiektywnie patrzeć na to, co się działo wtedy w Polsce...
To za co Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro powinni stanąć przed Trybunałem Stanu?
Bardzo długo ważyliśmy to i też byliśmy oskarżani, że zbyt długo przygotowujemy to stanowisko, ale ważyliśmy wszystkie słowa, wszystkie racje. Sytuacja, kiedy politycy mają wpływ na to, co dzieje się... korzystają ze swojej władzy, żeby korzystać z wiedzy, która jest przeznaczona dla innych instytucji w państwie, jest niewłaściwa i nie powinna tego mieć... Nie może być polityk ponad prawem.
No tak, ale za co konkretnie?
Przypominamy, była, działała komisja w sprawie śmierci pani Barbary Blidy, ta komisja jednoznacznie wskazała mechanizm, pokazała, gdzie zostało złamane prawo, działała komisja ds. nacisków, też był pewne wnioski. Na podstawie prac tych dwóch komisji przygotowaliśmy ten wniosek.
Pani poseł, dzisiejsza Rzeczpospolita informuje, że władze klubu Platformy Obywatelskiej zakazują swym posłom samodzielnego zgłaszania poprawek do rządowych projektów ustaw. Jak pani to komentuje?
Znaczy każdy poseł ma prawo samodzielnie zgłaszać poprawkę i tego nikt posłom nie zabrania. Stworzyliśmy tylko taką metryczkę wprowadzenia ustawy, żeby to było jasne, czytelne i transparentne, kto w którym momencie wprowadza poprawkę, czy ta poprawka jest akceptowana przez rząd, czy jest.. znamy jej skutki finansowe, czy nie. Bo tak naprawdę każdy poseł samodzielnie podejmuje w komisji decyzję, czy chcemy daną poprawkę, czy nie, ale musimy wiedzieć, jakie wnosi skutki finansowe, czy jest zaakceptowana przez rząd, czy nie. To nie przesądza o tym, czy my ją poprzemy, ale musimy taką wiedzę posiadać i to jest chyba dobre, że...
A dr Ryszard Piotrowski mówi...
...i możemy poznać całą po prostu...
...mówi, że to jest trochę niekonstytucyjne.
Dlaczego?
No bo uzależnianie możliwości korygowania projektów rządowych od akceptacji rządu jest zaprzeczeniem instytucji parlamentu.
Ale nie, to jest opinia rządu, prawda? To jest opinia do poprawki, a to posłowie podejmują decyzję, czasami opinia rządu czy danego ministra może być negatywna, a my chcemy tę poprawkę wprowadzić. Ale wtedy wiemy, jakie było stanowisko jednej i drugiej strony.
Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
