Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikota, Ruch Palikota.
Janusz Palikot: Bardzo mi miło, witam.
Panie pośle, czy Jarosław Gowin powinien w sejmie przedstawić informację w sprawie zamiany ciał, o której poinformowała Prokuratura Wojskowa?
Po pierwsze to jest kocenie Jarosława Kaczyńskiego, czyli taki test lojalności, czy jest wiernym żołnierzem Platformy. Jak wiadomo, PiS cały czas go popiera, robi różnego rodzaju umizgi i oto w sprawie, w której ma znów dojść do polaryzacji konfliktu emocjonalnego, napieprzania się w parlamencie, Gowin jest wystawiony na próbę: jesteś z nami, czy nie?
Panie pośle, bardzo mocne słowa, to znaczy to jest... Pan uważa, że to, że zamieniono ciała, że Jarosław Kaczyński domaga się wyjaśnień, a Platforma mówi: no dobrze, wyjaśnijmy, to jest co, gra polityczna?
Tylko i wyłącznie gra polityczna. A po drugie oczywiście liczą wszyscy na to, że jak zwykle PiS ustami Macierewicza, Brudzińskiego i innych oszołomów, innych talibów z PiS-u zrobi tak gigantyczną awanturę, że będzie z jednej strony niekompetencja Platformy, która nie miała odwagi przyznać się do pochopnych działań w czasie identyfikacji tych zwłok, a z drugiej strony wariaci z PiS-u, tak jak zawsze. No i w tym cały cyrku i tak Platforma na końcu by nie zyskała, a już przebić się z jakiegokolwiek innego ugrupowania przez oparę smoleńską, taniec wampirów, wyciąganie Lecha Kaczyńskiego z Wawelu i wkładanie go z powrotem się nie da. I o to w tym wszystkim...
Panie pośle, dawno pana nie było w mediach, jakoś pan się schował na jakiś czas, teraz się pan pojawia i bardzo mocne słowa. Czyli to, że zamieniono ciała, to nie problem?
To ogromny problem, znaczy problem wynikający z tego, że wtedy w 2010 roku zabrakło Tuskowi i jego ekipie powiedzieć prawdy. A ta prawda była taka, że identyfikacja osób po katastrofie lotniczej jest bardzo trudna, wręcz niemożliwa, i że w każdej z tych trumien pochowani są wszyscy. I gdyby wtedy udało się... to było trudno oczywiście, bo ludzie byli poranieni tą całą sytuacją, udało się po prostu powiedzieć prawdę, to nie bylibyśmy dzisiaj w takim absurdzie, w którym się znaleźliśmy.
Jarosław Kaczyński mówi: za to odpowiada Donald Tusk, pani marszałek Kopacz, za to odpowiadają ci politycy, którzy wtedy stanowili ścisłe kierownictwo partii, także obecny prezydent.
Nie, oni odpowiadają za to, że nie mieli odwagi powiedzieć prawdy. Bo za to, że nie da się zidentyfikować ciał i za to, że...
No nie, ale mówili, że jest trudno, pani marszałek Kopacz wówczas minister zdrowia, tam była, mówiła, że to jest straszny widok, że trzeba o tym pamiętać, były przecież takie rozmowy.
I to jest oczywiście z jednej strony podłość Kaczyńskiego, bo on doskonale wie, jak było, był tam, tak? I wie, że wszyscy... Kaczyński mówiący o tym, że jego brat został pochowany z fragmentami jakiegoś generała, no, sam po prostu uruchamia właśnie ten taniec wampirów smoleński po raz kolejny. I doskonale Kaczyński wie, że nie można było zidentyfikować. Doskonale Kopaczowa i Tusk wiedzieli. Wszyscy się umówili na takie małe kłamstwa, jak to często w Polsce, udajemy, że żeśmy zidentyfikowali, bo chcemy uszanować oczekiwania Polaków. I teraz jest druga osłona czy odsłona tego właśnie kłamstwa.
Ale Jarosław Gowin mówił jeszcze zanim ta decyzja zapadła, że będzie to wyjaśniał, że nie widzi powodu, by wyjaśniać zamiany ciał.
Bo teraz chodzi o kocenie Gowina, a nie o to, żeby Gowin coś wyjaśnił. No Gowin ma się pokazać jako żołnierz, inaczej wylatuje z ekipy Tuska, ma się pokazać jako lojalny człowiek Platformy Obywatelskiej, ma bronić, sprowokować PiS do ataku i pokazać, że jest z Platformą, że spekulacje, że on kiedyś odejdzie i z częścią PiS-u cokolwiek będzie robił politycznie, są nieprawdziwe.
Panie pośle, to zostawmy ten temat. Ruch Palikota wprowadza do sejmu projekt w sprawie aborcji i ten projekt zakłada możliwość przerywania ciąży do 12. tygodnia. Po tym czasie aborcja byłaby możliwa tak jak do tej pory, w trzech określonych przypadkach. W projekcie jest też mowa o refundacji środków antykoncepcyjnych oraz edukacji seksualnej. Już wiadomo, że ten projekt nie przejdzie.
Ale debata jest potrzebna. Dwa lata temu zaczęliśmy debatę na temat depenalizacji marihuany, dzisiaj połowa Polaków to popiera, wtedy popierało to 8%.
No ale prawo nie jest zmienione, to znaczy skuteczność nie jest tutaj zachowana.
Dobrze, projekty nasze są w sejmie, będą w najbliższych miesiącach ponownie rozpatrywane. Miejmy nadzieję, że w końcu wejdą w życie. Dzisiaj się masa krytyczna w tamtej sprawie poparcia społecznego stworzyła, a więc mam nadzieję, że politycy prawicowi Platformy i PiS-u ustąpią. Natomiast jeżeli chodzi o aborcję, oczywiście sytuacja jest dzisiaj inna, dwadzieścia kilka procent ludzi popiera tego typu zmiany, reszta nie, i trzeba rozpocząć debatę, bo tak samo jak w sprawie tamtej depenalizacji marihuany, tak samo i w tej jest wiele fałszywych mitów. To jest kwestia wolności, panie redaktorze. My chcemy, żeby przepisy w Polsce, żeby ustawy w Polsce były wolne od ideologii. Wszystko jedno, czy katolickiej, czy bolszewickiej, czy jakiejkolwiek innej. Mają być neutralne światopoglądowo. To oznacza, że każdy sam decyduje o tym, co zrobi w tej sprawie, a prawo nie musi go zmuszać...
A to nie jest tak, że ta neutralność musi się w jakiś sposób pogodzić z tym, że jednak w Polsce istnieją różne poglądy, że istnieją różni ludzie, że istnieją różne wpływy...
Tak, oczywiście.
...różne środowiska i że jest i Kościół, że jest i lewica, że są liberałowie...
Tak, tak, i dlatego...
...i że to trzeba jakoś pogodzić. I to nazywa dzisiaj Platforma Obywatelska konsensusem, którego chce bronić i w ten sposób nie głosować ani za tym projektem, ani za projektem Solidarnej Polski, który z kolei chce w ogóle zakazywania w bardzo określonych przypadkach, czyli taki restrykcyjny projekt.
To nie jest żaden kompromis. To jest gwałt na wolności, zwłaszcza wolności kobiet, dokonany przez Kościół Katolicki w Polsce, który wspiera Platforma i PiS. Ten gwałt polega na tym, że kobieta nie może sama o tym zdecydować. My nie chcemy ustawy nakazującej aborcję, to by było oczywiście gwałcenie czyichś sumień katolików czy innych ludzi. My mówimy, że w tej sprawie do któregoś miesiąca może zdecydować kobieta. I to wydaje nam się po prostu najbardziej oświeceniowe, najbardziej neutralne i nowoczesne podejście w tej sprawie. Wszystkie inne rozwiązania łącznie z obecnym dzisiaj są to rozwiązania ideologiczne, przeciwko nim protestujemy, bo zaczyna się od tej sprawy, a potem się na kazaniach mówi, kto ma na kogo głosować. Nie chcemy takiej akceptacji.
Panie pośle, no tak, ale projekt trafia do sejmu, za chwilę będzie odrzucony w pierwszym czytaniu, bo takie są zapowiedzi. Wiadomo też, jakie są poglądy na ten temat. Wczoraj w debacie w Pierwszym Programie, w Jedynce była na ten temat mowa, no i poza SLD i Ruchem Palikota raczej wiadomo, że nikt tego nie poprze bądź nie będzie przychylny.
Jeśli Platforma nie chce refundacji środków antykoncepcyjnych, nie chce edukacji seksualnej w szkole i nie chce liberalizacji ustawy aborcyjnej, to niczym nie różni się od PiS-u. I też jest to pewna wartość z tej debaty, nawet jeśli nie załatwimy tej sprawy, a zmienimy na ten temat dyskusję w Polsce, to też pokażemy wyraźnie wyborcom Platformy: głosują na partię, która się niczym w tej sprawie nie różni od PiS-u.
No tak, ale ja pytam o tę skuteczność także w tym kontekście, że Jarosław Kaczyński i Prawo i Sprawiedliwość zorganizowali debatę ekonomiczną „Alternatywa”, przyszli rozmaici ekonomiści, rozmawiali w miłej atmosferze o trudnych sprawach, bo rzeczywiście kryzys to jest trudna sprawa, a pan może pozazdrości Jarosławowi Kaczyńskiemu i zrobi debatę o takich sprawach z udziałem ekspertów, z udziałem różnych punktów widzenia. Czy nie?
13 października w Charkowie będzie kongres małego i średniego biznesu, Andrzej Olechowski, jeden z założycieli Platformy, Guy Verhofstadt, wieloletni premier Belgii, szef frakcji liberalnej w Europarlamencie będą m.in. gośćmi tego kongresu, przedstawimy 21 projektów ustaw dotyczących małego i średniego biznesu, właśnie projektów na kryzys. Tym się różnią nasze propozycji od PiS-u czy SLD, że my wychodzimy poza banały i hasła, projekt PiS-u to jest projekt na kartce papieru czy dwóch kartkach papieru spisanych różnych haseł. To nie ma o czym dyskutować. Ruch Palikota przedstawił miesiąc temu na początku września w Krynicy 12 ustaw profesora Modzelewskiego, o których on zresztą mówił u Kaczyńskiego, które zmieniają sytuację makroekonomiczną Polski, dając dodatkowych 50 miliardów na kryzys do budżetu państwa. Teraz w październiku przedstawimy 21 propozycji zmian dla małego i średniego biznesu, a w przyszłym tygodniu mamy pakiet z kolei 3 ustaw, jedna likwidująca Agencję Nieruchomości Rolnych, tak zwana reforma rolna 2013, która słabym rolnikom, którzy mają między 5 a 10 hektarów, daje drugie tyle ziemi i daje im szansę wyjścia z pewnego impasu ekonomicznego, połączenia Agencji Rynku Rolnego i Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i połączenia ZUS-u i KRUS-u. To są... My dajemy, panie redaktorze, projekty, które można jutro wprowadzić w życie, a nie hasła zapisane na kartce papieru.
Panie pośle, czy Zbigniew Ziobro i Jarosław Kaczyński powinni stanąć przed Trybunałem Stanu?
To jest to samo co kocenie Gowina, znaczy Platforma podjęła teraz działanie na ponowną... na rzecz ponownej polaryzacji sceny politycznej przy pomocy Smoleńska, Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i dla Ziobry, wzniecić znów spór Platforma-PiS. I odwołuje się czy przywołuje stare sprawy sprzed wielu lat. Ja oczywiście jestem za tym, żeby politycy ponosili odpowiedzialność. Dzisiaj taką odpowiedzialność powinien ponieść oczywiście Kaczyński i Ziobro, nie ulega dla mnie wątpliwości, będziemy to popierali. Ale intencje tego są niestety płaskie, one są związane tylko i wyłącznie z bieżącą walką polityczną, a nie z żadną odpowiedzialnością polityków za nadużywanie władzy.
No tak, ale nie widzi pan w tym merytorycznym wniosku, no bo Platforma Obywatelska będzie na tym posiedzeniu zbierać już podpisy pod wnioskami o postawienie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro przed Trybunałem, no i tam są konkretne uzasadnienia, nie poprze pan w ogóle tego projektu?
My to oczywiście poprzemy, my jesteśmy za tym, myśmy sami złożyli taki projekt, ten projekt Platformy się niewiele różni od projektu Ruchu Palikota z listopada zeszłego roku. Tamten projekt nie zyskał akceptacji, bo nie znalazła się odpowiednia liczba posłów Platformy, którzy chcieli to podpisać. Ponieważ oni nie chcieli poprzeć projektu Ruchu Palikota czy SLD, SLD zresztą też złożyło taki projekt, tylko właśnie wymyślili swój. On jest zbliżony, jest bardzo pokrewny i jestem pewien, że i Ruch Palikota, i SLD poprą ten projekt Platformy Obywatelskiej, i trzeba to zrobić, tylko też trzeba wyraźnie powiedzieć opinii publicznej, poza racją, że Kaczyński i Ziobro powinni stanąć przed Trybunałem, jest jeszcze intencja Platformy, która przez siedem lat kluczyła w tej sprawie, a nagle o tej sprawie sobie przypomina, ponieważ chce znów jakby w tej mgle smoleńskiej, w tej pseudowalce politycznej... Widział pan w przypadku naszej dyskusji dotyczącej aborcji, Platforma z PiS-em się niczym nie różni merytorycznie w wielu sprawach społecznych. Różni się właśnie w tych takich pseudosporach.
No tak, a czy ta pana diagnoza to nie jest czasem tak, że i Platforma Obywatelska ma wysokie poparcie, Prawo i Sprawiedliwość wciąż jest pierwszą partią opozycyjną według sondaży, no a Ruch Palikota próbuje diagnozować sytuację: to dlatego, że się kłócą. A może to dlatego, że Ruch Palikota nie trafia w punkt, w który chce trafić?
To się okaże, jak będą wybory. Ja przypomnę, że myśmy już dwa tygodnie przed wyborami rok temu mieli 2 czy 0%. Jestem pewien, że gdyby dzisiaj były wybory, mielibyśmy bardzo dobry wynik, zbliżony do 20%. To się całkowicie...
A pan ma takie badania?
Tak. To się całkowicie zmienia w momencie, w którym jest kampania wyborcza, bo wtedy ludzie nie odnoszą wszystkiego tylko do bezpieczeństwa, jak poza kampanią, prawda? Tylko do nadziei. Jeżeli ma pan kryzys, to ludzie się koncentrują wokół władzy, bo ona daje poczucie bezpieczeństwa. I to jest... Tego nie zmienimy, te sondaże mniej więcej będą takie. A ja jestem pewien, że wynik w wyborach 2015 roku dla Platformy będzie dwadzieścia kilka procent, a nie trzydzieści kilka procent, a dla Ruchu blisko 20%.
Krajowa Rada Sądownictwa ma się zająć wnioskiem ministra sprawiedliwości w sprawie o zgodę na odwołanie sędziego Ryszarda Milewskiego z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku. Powinien minister Gowin odwołać pana sędziego?
No, sprawa się bardzo zagmatwała, bo z jednej strony oczywiście tak, gdyż sędziowie dali sobą manipulować politykom, okazuje się, że także Gowin nimi manipulował, jak twierdzi pan sędzia Milewski. Ja ciekaw jestem, co on dzisiaj jeszcze, że tak powiem...
Jarosław Gowin zaprzecza.
No ale jest bardzo mało wiarygodny w tym, bo proszę pamiętać, że jak wrócił z Gdańska po swojej inspekcji, to powiedział, że wszystko było świetnie, tylko kuratorzy wprowadzili w błąd sędziów, a dwa tygodnie później się okazało, że właśnie nie było świetnie, że była właśnie pewna gra na rzecz roszad personalnych w tych sądach, a nie jakaś inna... jakiś inny powód tych zmian. Więc Gowin dla mnie w ogóle w tym sensie jest całkowicie niewiarygodny, powinien się podać do dymisji. Do dymisji Gowina wzywa były szef Trybunału Konstytucyjnego profesor Stępień, bardzo wielu znanych publicystów, komentatorów, znawców prawa konstytucyjnego mówi, że Gowin po prostu przekroczył różne granice w swoich ostatnich wypowiedziach dotyczących tak zwanego ducha prawa i w trakcie postępowania w sprawie Amber Gold, ale właśnie dlatego dzisiaj przechodzi kocenie w sprawie Smoleńska czy jutro będzie przechodził, żeby zdać ten test, że może zostać.
Janusz Palikot, Ruch Palikota, dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
