Przemysław Szubartowicz: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
Ciężki dzień przed panem dzisiaj.
Każdy dzień ministrowania jest niełatwy, ale rozumiem, że pan nawiązuje do tej informacji, do udzielenia której zostałem zobowiązany przez prezydium sejmu na temat działań nie całego rządu, to chcę podkreślić, bo media przedstawiają to w ten sposób, że mam informować o działaniach całego rządu. Nie, tylko Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratury w sprawie pochówku ciał katastrofy smoleńskiej.
No tak, okazało się, że ciała zostały pomylone, rodziny domagają się wyjaśnień, ale mówią, że to Ewa Kopacz i Tomasz Arabski tłumaczyli, że raz zaspawanych trumien nie będzie już można otwierać, tak np. mówi Magdalena Merta.
Ja, oczywiście, wtedy nie byłem członkiem rządu, nie byłem świadkiem takich rozmów, natomiast nigdzie nie natrafiłem na dokumenty potwierdzające tezę, jakoby ktokolwiek, a zwłaszcza ówczesna minister Ewa Kopacz czy minister Arabski zakazywali otwierania trumien.
No to w takim razie co się stało i dlaczego tak się stało według pana? Czyli dlaczego zamieniono ciała?
To musi wyjaśnić prokuratura, a konkretnie Prokuratura Wojskowa. Mamy już wstępne wyjaśnienia z jej strony, w jednym przypadku na pewno doszło do pomyłki po stronie rosyjskiej, inne przypadki są analizowane.
Rosyjski ekspert mówi, że to po prostu bałagan, zamieszanie, że tak naprawdę pośpiech.
To bardzo prawdopodobna przyczyna, ale ona nie może być, pośpiech nie może być usprawiedliwieniem dla błędów. Trzeba wyjaśnić, czy te błędy były wyłącznie po stronie rosyjskiej, czy jednak jakieś błędy popełnili także polscy prokuratorzy.
Rosyjski ekspert ds. medycyny sądowej Władimir Szczerbakow w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, tylko dodam, według niego analiza DNA to skomplikowana, delikatna procedura biochemiczna, wymaga czasu, a kiedy zamknięte w Moskwie trumny poleciały do Polski, pięć dni później odpowiada na takie pytanie.
Panie redaktorze...
Po katastrofie.
Ja mam takie przekonanie, że w sprawie katastrofy polskie służby – i prokuratura, i przedstawiciele rządu, i innych instytucji państwowych – robili wszystko, co w mocy, żeby przede wszystkim jakoś ułatwić przejście przez tę straszliwą tragedię rodzinom. Jeżeli przy tej sprawie popełniono jakieś błędy czy uchybienia, to teraz jest właśnie ten moment, żeby to ustalić.
Jarosław Kaczyński mówi tak: „Była kompromitacja, był skandal, ludzie za to odpowiedzialni powinni odejść nie tylko ze stanowisk, które zajmują, ale i polskiej polityki, i to odejść w dożywotniej hańbie”. Bardzo mocne słowa Jarosława Kaczyńskiego.
Jarosław Kaczyński nawiązywał tutaj do marszałek Kopacz. Ja chcę przypomnieć wszystkim, że marszałek Kopacz, chociaż nie musiała, poleciała do Moskwy, towarzyszyła tam rodzinom w chwilach dla nich chyba najbardziej tragicznych. Powiem szczerze, przypuszczam, że ja nie byłbym w stanie uczestniczyć w sekcjach zwłok czy w przygotowaniu zwłok do sekcji. Ona się wykazała wyjątkową odwagą. Nie powinna teraz padać ofiarą takich słów, które wypowiedział Jarosław Kaczyński.
No ale w takim razie dzisiaj pana czeka mnóstwo pytań ze strony Prawa i Sprawiedliwości, bo jednak pytania będą. Jest pan gotowy na to, aby odpowiedzieć także na takie zarzuty? Także na to, że zostały dokonane takie błędy, że konkretne osoby za to odpowiadają i co może pan zrobić w tej sprawie?
Wczoraj do późnych godzin nocnych wraz ze współpracownikami pisaliśmy odpowiedzi na tę listę 15 konkretnych pytań, które klub Prawa i Sprawiedliwości skierował pod moim adresem. Tu jestem o tyle w kłopocie, że spora część tych pytań dotyczy działalności prokuratury, no a jak wiadomo, prokuratura jest już dzisiaj i była też 10 kwietnia niezależna od ministra sprawiedliwości.
No ale prokuratura mówi także tak jak pan, że nie było zakazu otwierania trumien.
To wskazuje na to, że to jest odpowiedź prawdziwa.
Rodziny były wprowadzone w błąd według pana?
Tego nie wiem, ja mogę opierać się, ponieważ nie byłem świadkiem tych wydarzeń, nie byłem ich uczestnikiem, mogę opierać się tylko na dokumentach i w dokumentach nigdzie nie znalazłem żadnych śladów wskazujących na to, że ktokolwiek wprowadzał rodziny w błąd. Być może były jakieś rozmowy, jeżeli pani Magdalena Merta twierdzi, że informowano ją o takim zakazie, być może były jakieś luźne rozmowy jakichś urzędników, którzy wyrażali swoją prywatną opinię, ale na pewno nie było to stanowisko nikogo z przedstawicieli rządu.
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie w tej sprawie. Czy według pana ktokolwiek powinien ponieść odpowiedzialność polityczną, osobistą? W jaki sposób można byłoby to rozwiązać według pana?
Odpowiedzialność osobistą w pewnym sensie ponosi 38 milionów Polaków, bo spotkała nas straszliwa tragedia, największa tragedia w czasach pokoju, jaka kiedykolwiek wydarzyła się w jakimkolwiek państwie. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność polityczną, od wymierzania tej odpowiedzialności są wyborcy, i to naród, to Polacy, to opinia publiczna, to wyborcy oceniają, czy dany polityk popełnił błąd, czy nie. Chcę powiedzieć, że po katastrofie smoleńskiej odbyły się wybory i dokładnie ci sami politycy, którzy wówczas sprawowali władzę, otrzymali po raz kolejny mandat zaufania Polaków.
Janusz Palikot, wczorajszy gość Sygnałów dnia, mówił, że to, co się teraz będzie działo, to jest (tu cytuję) „kocenie Gowina”. Panie ministrze, chodzi o to, że Prawo i Sprawiedliwość chciało pokazać, że żeby pan mógł powiedzieć na temat tego, w jaki sposób politycznie jest pan określany, jeśli chodzi o tę sprawę, a Platforma Obywatelska zgodziła się na to wszystko po to, żeby właśnie pan dał dowód lojalności.
Nie rozumiem słów Janusza Palikota. Była i jest decyzja prezydium sejmu o tym, że mam takiej informacji udzielić. Nie będę zastanawiał się nad politycznymi podtekstami. Moim obowiązkiem jako ministra jest udzielenie tej informacji i to zrobię najrzetelniej jak potrafię.
Ale w pierwszym odruchu pan uznał, że nie widzi pan potrzeby, żeby to pan miał na ten temat mówić.
Jestem zaskoczony, dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości miało bardzo ograniczone kompetencje, jeżeli chodzi o pochówek ciał czy teraz jeżeli chodzi o ekshumacje. Tu nie mam w ogóle jako minister sprawiedliwości żadnego obszaru do działania, to jest obszar dla prokuratora generalnego.
Panie ministrze, dzisiaj ta sprawa, ale wczoraj Krajowa Rada Sądownictwa dwudziestoma głosami za, jeden wstrzymujący, zezwoliła panu na odwołanie ze stanowiska prezesa Sądu Okręgowego w Gdańsku, sędziego Ryszarda Milewskiego. Chodzi o to, w jaki sposób on rozmawiał w czasie prowokacji niby z kancelarią premiera. No ale Ryszard Milewski mówi, że pan na niego naciskał, że były naciski ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że chodziło o wydanie dokumentów w sprawie afery sopockiej między innymi.
Tak. No, na szczęście, chyba dla niego, pan prezes Milewski wycofał się wczoraj na posiedzeniu KRS-u z tych zarzutów. Gdyby tego nie zrobił, spotkalibyśmy się po raz kolejny, na co specjalnej ochoty nie mam. A spotkalibyśmy się przed sądem.
Ale w tej decyzji... Rozumiem, że będzie odwołany pan Milewski...
Tak, to jest oczywiste.
Panie ministrze, ale także Krajowa Rada Sądownictwa mówiła o tym, że była nieadekwatna reakcja niektórych polityków i czytelne wiązanie, jak sądzę, do pańskich słów o sitwie prawników i o tym, że ma pan w nosie literę przepisów. Za te słowa, dodam, pan przeprosił.
Nie odbieram słów Krajowej Rady Sądownictwa do siebie. Uważam, że zwłaszcza sędziowie wchodzący w skład Krajowej Rady Sądownictwa powinni być mi wdzięczni za to, że swoimi zdecydowanymi działaniami stanąłem na straży niezawisłości sędziowskiej. Chciałbym, aby Krajowa Rada Sądownictwa, tak zresztą jak zrobiła to swoją wczorajszą decyzją w sprawie prezesa Milewskiego, wspierała mnie w tych działaniach.
Panie ministrze, a te słowa o sitwie, te słowa o tym, że ma pan w nosie. Nie boi się pan, że będzie się to za panem ciągnęło?
Jeżeli chodzi o to drugie słowa, tak jak pan redaktor powiedział, przeprosiłem za samo sformułowanie. Za nic innego nie przepraszam, wszystko podtrzymuję. Nie może być tak, że w Polsce są równi i równiejsi, że prawo jest tworzone w taki sposób, że nie tylko zwykły obywatel, ale nawet minister sprawiedliwości jest w takiej sytuacji, że nie wiadomo, które postępowanie jest zgodne z prawem, bo jedni eksperci mówią: a, drudzy mówią: nie a. Jeżeli to dotyczy ministra sprawiedliwości, czyli osoby, która ma do dyspozycji na co dzień paruset prawników pracujących w ministerstwie, to jak mają się czuć bezpiecznie w takim państwie zwykli obywatele? I właśnie w imię tych zwykłych obywateli, w imię ich bezpieczeństwa, w imię sprawiedliwości postępuję w sprawie Amber Gold tak jak postępuję.
Ale litera przepisów się nie liczy?
Oczywiście, że litera jest szalenie ważna, natomiast tam, gdzie litera jest wewnętrznie sprzeczna, a bardzo możliwe, że jeżeli chodzi o tę sprawę, możliwości dostępu Ministerstwa Sprawiedliwości do akt być może tutaj są sprzeczności, to w takich sytuacjach rolą ministra, zwłaszcza ministra sprawiedliwości, jest kierowanie się duchem prawa, bo możliwości są tylko dwie: albo umywam ręce i mówię: ja nic nie mogę, prawo jest niejasne, to w związku z tym minister sam się chowa pod biurko, a sprawę zamiata pod dywan. A druga możliwość to jest podjąć decyzję kontrowersyjną, odważną, taką, za którą wiem, że... wiedziałem, że będę krytykowany, ale chcę powiedzieć, że zrobiłbym dokładnie to samo dzisiaj i jeżeli trzeba będzie, stanę przed Trybunałem Stanu za swoje postępowanie.
Przed Trybunałem Stanu nawet. Panie ministrze...
No, ponieważ pan poseł Kalisz taki postulat sformułował, to chcę powiedzieć, że dla mnie dużo ważniejszy jest trybunał narodu, czyli to, jak moje działania oceniają Polacy.
A żądanie akt, to było krytykowane przez niektórych prawników, w sprawie Amber Gold, było słuszne według pana?
Właśnie do tego nawiązywałem. Jedni eksperci mówią, np. były minister sprawiedliwości prof. Ćwiąkalski mówi, że złamałem prawo, a z kolei pierwszy prezes Sądu Najwyższego mówi, że nie złamałem i że na moim miejscu postąpiłby dokładnie tak samo. Otóż nie możemy żyć i ja się nie zgadzam na to, żeby żyć w państwie, w którym przepisy prawa są do tego stopnia niejasne. Do tej pory za te przepisy odpowiadali sami prawnicy. Otóż premier Tusk rok temu podjął decyzję, że pora wreszcie, aby tę stajnię Augiasza, jaką jest polskie prawo, zaczął czyścić ktoś, kto nie jest przedstawicielem korporacji prawniczej. I ja nie wiem, czy ja jestem odpowiednim ministrem sprawiedliwości, ale wiem, że na czele tego resortu powinien stać ktoś, kto reprezentuje interesy zwykłych Polaków, a nie korporacji prawniczych.
Panie ministrze, no to jak pan czyści, to... chodzi oczywiście o tę sytuację, to jeszcze zapytam pana o projekt ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów – adwokatów, notariuszy, komorników, detektywów, trenerów, taksówkarzy – jest dość spory protest, jeśli chodzi o te przepisy, o to, co ma się stać. To pewnie się szybko nie stanie, no ale pierwszy krok został zrobiony. Taksówkarzom się nie podoba, bo się boją o to, że nastąpi chaos w ich zawodzie. My mówiliśmy dzisiaj w Sygnałach dnia już o tym, niektórzy słuchacze też o to pytają: po co?
Żadnej z tych grup zawodowych to się nie podoba, bo nikt nie lubi tracić przywilejów. Natomiast ja działam nie w interesie uprzywilejowanych grup, tylko działam w interesie ogółu, a zwłaszcza tą grupą, która jest dla mnie szczególnie ważna, jest młode pokolenie, gdzie bezrobocie sięga 50%. Otóż tam, gdzie poszerza się dostęp do zawodów, to po pierwsze zmniejsza się bezrobocie, po drugie obniżają się ceny usług, bo jest większa konkurencja, i po trzecie dzięki tej większej konkurencji podnosi się jakość usług.
A nie zwiększa się niekompetencja?
Doradcy finansowi, którzy doradzali klientom inwestowanie w Amber Gold, mieli licencję. I to jest najlepszy dowód na to, że żadne regulacje nie stoją na straży interesu klientów, tylko swobodna konkurencja i zdrowy rozsądek.
Panie ministrze, ostatnia sprawa, bardzo krótko proszę. Małgorzata Kidawa-Błońska powiedziała wczoraj w tym studiu, że sprawa in vitro jest już właściwie prawie zakończona, że ustawę udało się ujednolicić i że będzie mrożenie zarodków, tylko jeszcze chwilkę trzeba poczekać.
Dwa dni temu odbyło się spotkanie tego zespołu bioetycznego z premierem Tuskiem. Z tego, co wiem, ustalono, że zespół powinien mieć jeszcze ładnych kilka tygodni czasu na spokojną pracę.
Ładnych kilka tygodni. No, jednak spór na ten temat widzę w Platformie Obywatelskiej trwa.
Ale jesteśmy dużo bliżsi porozumienia niż kiedykolwiek.
Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości. Dziękuję, panie ministrze, za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
