Przemysław Szubartowicz: Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, wiceminister spraw zagranicznych.
Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz: Dzień dobry.
Pani minister, Bronisław Komorowski na sesji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych mówił między innymi, że podejście militarne nie jest metodą rozwiązywania konfliktów. Odniósł się do sytuacji w Syrii, mówił, że międzynarodowe instytucje finansowe nie radzą sobie z destrukcyjną żywiołowością rynków finansowych, nawiązał do tego, jakie sygnały płyną do nas z Azji i wskazywał na niemalejący potencjał napięć i sporów, mówił o Afganistanie. No ale przede wszystkim mówił o tym, żeby konfliktów nie rozwiązywać militarnie. Czy głos Polski jest ważny, jest słyszalny na świecie w takich sprawach? Jest brany pod uwagę?
To są najważniejsze rzeczy, którymi dzisiaj żyje świat. A Polska nie jest imperium globalnym, ale jest coraz ważniejszym, coraz bardziej znaczącym krajem europejskim. I jest rzeczą naturalną, zrozumiałą i konieczną, żeby nasz prezydent zabierał głos w takich sprawach. I ten głos nie jest głosem decydującym, ale jest głosem słyszalnym i głosem, który ma znaczenie na takim forum.
I można powiedzieć, że jest głosem zbliżonym do tego, jaki reprezentują przywódcy innych państw Unii Europejskiej, bo to jest pewien wspólny front diagnozy, mam wrażenie.
Polska jest krajem unijnym i mówimy tam, gdzie tylko możemy, jak najbardziej głosem unijnym, bo polityka zagraniczna unijna wtedy ma sens, jeżeli jest wypowiadana jednym głosem przez wszystkie 27 krajów członkowskich.
Czy inni mogą się od Polski uczyć?
Polska przeszła drogę wyjątkową przez ostatnie dwie dekady. To nie znaczy, że wszystko jest w naszym kraju idealne, ale to znaczy, że bardzo wiele zmieniło się na lepsze, między innymi od kraju, który jeszcze 20 lat temu był uznawany za kraj rozwijający, przeszliśmy do pozycji kraju rozwiniętego.
I właśnie to jest wstęp do pytania, do tematu, o którym chciałbym z panią porozmawiać dzisiaj nieco szerzej, bo 29 września tak naprawdę możemy mówić o tym, że Polska będzie pokazywała to, w jaki sposób inne kraje mogą czerpać z naszych doświadczeń. W Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie V Forum Polskiej Współpracy Rozwojowej, to jest największe w Polsce wydarzenie organizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Chodzi o przybliżenie Polakom działalności Polski na rzecz krajów rozwijających się i globalnych wyzwań rozwojowych. Co Polska ma do zaoferowania innym krajom?
Polska jako kraj już rozwinięty, jako kraj na tyle zamożny, że w ramach zobowiązań międzynarodowych powinien, ale też rzeczywiście chce pomagać innym, biedniejszym krajom, przede wszystkim skupia się geograficznie na naszym najbliższym sąsiedztwie. Bo tak się składa, że nasza wschodnia granica to jest granica, która dzieli dwa światy – świat rozwinięty w Europie i świat rozwijający się, to są nasi wschodni sąsiedzi, Europa Wschodnia. Więc to są te kraje, którym chcemy najbardziej pomagać i które chcemy jak najbardziej wspierać w ich drodze ku modernizacji, ku unowocześnianiu i ku większej zamożności. Ale są też dwa główne nurty naszej pomocy rozwojowej, w której się czujemy szczególnie kompetentni.
Które to są?
Przede wszystkim to jest dzielenie się naszymi doświadczeniami transformacyjnymi, przeszliśmy tę drogę, jeszcze bardzo świeżo pamiętamy zarówno nasze błędy, jak i nasze sukcesy, wiemy, jak do tego doszliśmy i chcemy się z innymi krajami tą wiedzą dzielić. To nie jest tylko przekazywanie papierków, przekazywanie informacji. To jest bardzo konkretna, często ciężka praca naszych ministerstw, naszych instytucji państwowych, rządowych, samorządowych, które jeżdżą do innych krajów i w bardzo różnych, szczegółowych kwestiach doradzają, służą jako eksperci, pomagają tworzyć strategie rozwoju w najróżniejszych, to są często sektorowe bardzo profesjonalne sprawy...
Ale w tej sprawie doświadczeń polskiej transformacji ustrojowej rozumiem, że można mówić o wydarzeniach „arabskiej wiosny” w tym kontekście, no bo tam oczywiście są takie kraje, które mogłyby korzystać, ale także o krajach Partnerstwa Wschodniego czy krajach postsowieckich, no i ma być na ten temat także dyskusja 29 września w sobotę. Mają paść pytania o możliwość i celowość wykorzystania praktycznej wiedzy zdobytej przez państwa takie jak Polska właśnie, które ustrojowe przeobrażenia mają już za sobą. Dlaczego akurat właśnie Wschód i kraje „arabskiej wiosny”?
Wschód z tych przyczyn, o których już powiedziałam, bo to są dla nas bardzo ważne kraje i transformacja tam jest dla Polski szczególnie ważna, ale też dlatego, że my Wschód rozumiemy, jesteśmy historycznie z tym obszarem związani i jesteśmy w stanie lepiej, w sposób bardziej kompetentny zrozumieć, co jest tym krajom potrzebne, gdzie doradzać, komu doradzać, jak doradzać, żeby to rzeczywiście było skuteczne.
A oni chcą od nas tej wiedzy?
To jest niezwykle ważny aspekt. Nie ma sensu przekazywania doświadczeń transformacyjnych, jeżeli nie ma na te doświadczenia popytu. Musi być ta chęć po drugiej stronie, to pytanie, to zainteresowanie, na które my udzielamy odpowiedź. I to się bardzo różni. Są kraje, takie jak Białoruś, gdzie niestety ta nasza dobra wola napotyka na opór reżimu niedemokratycznego, który żadnymi zmianami zainteresowany nie jest. Są kraje, takie jak Gruzja, gdzie jest niezwykłe zainteresowanie, ogromna chęć współpracy i gdzie ta polska pomoc rzeczywiście zaistniała w sposób widoczny, to znaczy po kilku latach my naprawdę widzimy realne zmiany systemowe, które dzięki naszym działaniom, działaniom na poziomie rządowym, na poziomie ministerialnym, organizacji pozarządowych, które miały swój ogromny wkład w tym, doprowadziły do realnej zmiany. Wspomniał pan też o krajach arabskiej wiosny. To jest też region, gdzie otworzyło się to okno możliwości dla transformacji...
Ale zupełnie inny kulturowo, to jest...
Zupełnie inny, tak, to jest...
I inna sfera też działań pewnie i doświadczeń. Nie da się demokracji wprowadzić tam, gdzie jej nigdy nie było albo gdzie jest inna filozofia pojmowania rządów, państwowości i tak dalej.
Transformacja nie zawsze musi oznaczać demokrację, ale tak jak wspomniałam, są te dwa nurty tej naszej pomocy rozwojowej, dwa główne i obok wsparcia transformacji i dzielenia się naszymi doświadczeniami, to jest także wsparcie dla procesów demokratyzacyjnych. Te dwa nurty oczywiście są ściśle związane, przeplatają się. W Europie uważamy, że właściwie są nierozłączne, że nie ma dobrej transformacji, dobrej zmiany i nie jest możliwa trwała zamożność społeczeństw bez demokracji. W innych regionach jest to kwestia dyskusyjna. Ale w Afryce Północnej zaskakująco Polska ma bardzo dobre notowania. W takich krajach, jak Tunezja, gdzie pomagamy, gdzie jesteśmy obecni także z naszym doświadczeniem, nasi eksperci są przyjmowani z zaufaniem, z otwartością, z taką wiarą, że nie przychodzimy z żadnym bagażem kolonialnym, natomiast mamy to świeże doświadczenie, którym możemy się dzielić, i dla takiego kraju, dla takiego rządu, jak rząd tunezyjski to jest ciekawe.
29 września w Bibliotece Uniwersyteckiej w Warszawie podczas V Forum Polskiej Współpracy Rozwojowej będzie także mowa, pani minister, o modernizacji polskiego systemu współpracy rozwojowej, a to dlatego, że po blisko 9 latach od przyjęcia przez rząd pierwszego strategicznego dokumentu dotyczącego właśnie tej współpracy, można mówić o postępach, no ale także o słabościach. Jakie postępy, jakie słabości?
My jesteśmy młodym dawcą pomocy rozwojowej, bo dopiero stosunkowo niedawno przekroczyliśmy ten Rubikon od kraju rozwijającego się do kraju rozwiniętego. To oznacza, że się cały czas uczymy, że ten system pomocy tworzymy, ale to też oznacza, że nie mamy różnych skostniałych naleciałości, które są problemem krajów, które pomagają od dekad. To jest dyskusja i to jest debata, którą powinniśmy toczyć permanentnie, czy pomagamy wystarczająco dobrze, czy pomagamy skutecznie, czy ten nasz system wewnątrz kraju jest optymalny, czy każda złotówka polskiego podatnika kierowana na pomoc rozwojową, jest wydawana w najlepszy sposób, tak, żeby osiągnąć cel dla tych krajów, którym pomagamy, ale także z perspektywy Polski, żeby rzeczywiście te polskie doświadczenie, to, czym Polska może się dzielić, optymalnie przepływało do tych innych krajów.
A te słabości, o które zapytałem? Co trzeba pilnie polepszyć, może tak spytam, w tej sprawie?
Ja bym postrzegała to raczej jako pewne procesy, np. po kilku latach udzielania pomocy, kiedy pewne projekty już trwają dłuższy czas i zostały znaczne pieniądze zainwestowane, najwyższy czas wprowadzić programy ewaluacyjne, czyli zacząć oceniać, czy osiągnęliśmy to, co chcieliśmy osiągnąć, jak te projekty były realizowane. I my od tego roku zaczynamy to wdrażać. To jest nowe, tego nie było dotychczas i nie było za bardzo celowości takich działań. Od tego roku też wprowadzamy wieloletnie programowanie dzięki ustawie nowej o pomocy rozwojowej, która także weszła w życie w tym roku. Więc to są wszystko bardzo nowe rzeczy. Takie wieloletnie programowanie oznacza, że my mówimy na kilka lat do przodu. To będą nasze priorytety, w tych krajach będziemy pomagać, w tych sferach będziemy pomagać i to pozwala różnym naszym partnerom się przygotować i liczyć na to, że te pieniądze, że te działania, że ta wola polityczna będzie trwała, a nie będzie się zmieniała w zależności od jakichś koniunktur. Dobre projekty rozwojowe, dobra pomoc musi być trwała i trwać szereg lat, a nie przeskakiwać z kwiatka na kwiatek w zależności od jakichś wizji i w zależności od koniunktury politycznej. I to się ewidentnie zmienia.
Rozumiem, że o tym wszystkim będzie rozmowa podczas tego V Forum Polskiej Współpracy Rozwojowej, ale będzie sporo atrakcji. Jak rozumiem, będzie to także taki panel edukacyjny także dla dzieci i młodzieży, będzie sporo atrakcji. Pani minister?
Przede wszystkim Forum to nie jest żadne elitarne wydarzenie, gdzie ważni ludzie spotykają się, żeby debatować na ważne, nudne tematy, tylko Forum jest dla wszystkich, zapraszamy każdego, kto jest zainteresowany, do udziału w debacie, do wysłuchania raportu o naszej pomocy z zeszłego roku, ale także do obejrzenia wystaw, do uczestnictwa w warsztatach, w warsztatach tanecznych, do rozmowy z wolontariuszami, którzy odwiedzili najróżniejsze miejsca w Afryce i mają niesamowicie ciekawe historie do opowiedzenia.
Pani minister, zatem zapraszamy, V Forum Polskiej Współpracy Rozwojowej, Biblioteka Uniwersytecka w Warszawie, 29 września, w najbliższą sobotę. Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz, wiceminister spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
