Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem dzisiaj w Rozmowie dnia jest prof. Jerzy Stępień, prawnik, były prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry.
Prof. Jerzy Stępień: Dzień dobry.
Chciałabym, żeby pan na początek ocenił tak naprawdę sytuację ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, bo z jednej strony mamy to, o czym przed chwilą słyszeliśmy, czyli sprawę zamiany ciał ofiar katastrofy smoleńskiej, dzisiaj minister będzie się tłumaczył czy składał informację w sejmie, z drugiej strony mamy sprawę Amber Gold cały czas, no i jeszcze jest sprawa deregulacji wywołana przez ministra Gowina. Łatwo nie jest, to nie są łatwe tematy.
No ale jeśli chodzi o ten ostatni wątek, to wczoraj rada ministrów przyjęła projekt...
Czyli deregulacja we wtorek przyjęła.
Deregulacji, tak, pięćdziesięciu zawodów, jeszcze tam jeden został dopisany, no i projekt zostanie skierowany do sejmu i w sejmie będzie dyskusja, która będzie się najprawdopodobniej ciągnęła długo, ale mnie się wydaje, że to nie jest chyba najważniejszy punkt, że tak powiem, w planach legislacyjnych naszego państwa, no bo deregulowanie taksówkarzy, przewodników górskich, nie wiem, bibliotekarzy czy to jest...
Czyli to nie najlepiej, że minister się za to zabiera w tej chwili?
No właśnie, o to chodzi, jest tak wiele naprawdę poważnych problemów w łonie Ministerstwa Sprawiedliwości, w ogóle szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, że...
A najważniejsze...
...przede wszystkim tym się powinien zająć.
...do załatwienia w tej chwili według pana?
A moim zdaniem najważniejsza rzecz to jest, żeby minister wydał np. rozporządzenia wykonawcze do nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ta ustawa została uchwalona rok temu w sierpniu 2011 roku, weszła w życie w marcu 2012, w artykule 37i jest mowa o tym, że należy wydać rozporządzenie wykonawcze w sprawie trybu nadzoru nad sądami powszechnymi, wiadomo, że cała filozofia nadzoru się zmieniła, mamy dzisiaj już prawie że październik i nie ma tego rozporządzenia wykonawczego.
A czym to skutkuje? Brak tego rozporządzenia?
No, brak po pierwsze...Rzeczą normalną jest, powinno być, że w momencie, kiedy wchodzi ustawa w życie, to natychmiast wchodzi komplet rozporządzeń wykonawczych, a w sytuacji, kiedy nie ma odpowiedniego aktu prawnego, który na nowo reguluje, że tak powiem, techniczne sprawy związane z nadzorem ministra, to istnieje taka pokusa, żeby ręcznie sterować. Ja uważam, że to się właśnie zdarzyło, ponieważ nie było określonych norm, no to pan minister postanowił ręcznie, że tak powiem, sterować – jego wizyta w sądzie, żądanie akt i tak dalej, i tak dalej, to są te elementy ręcznego sterowania.
Nie miał prawa żądać akt sprawy Amber Gold i Marcina P.?
Moim zdaniem nie miał, ale najważniejszym, że tak powiem, mankamentem tutaj pana ministra sprawiedliwości jest to, że do dzisiaj nie ma rozporządzenia w sprawie trybu nadzoru.
Głosy, jeżeli chodzi o te akta, o których pan wspomniał, czyli spraw dotyczących Amber Gold i Marcina P., są podzielone. Niektórzy, tak jak rozumiem, pan twierdzi, że minister nie mógł tego zrobić, minister mówi, że mógł zgodnie z rozporządzeniem o ustroju sądów powszechnych.
Ale właśnie dowcip polega na tym, że właśnie to rozporządzenie, które daje taką podstawę ministrowi sprawiedliwości, zostało wydane w 2007 roku i ono było wykonawcze w stosunku do ustawy przed nowelizacją. A teraz ustawa nowelizująca nakazała ministrowi sprawiedliwości wydanie nowego rozporządzenia dostosowanego do tego nowego brzmienia ustawy i tego rozporządzenia nie ma.
Według pana minister złamał prawo?
Moim zdaniem... Znaczy nie wykonał swojego obowiązku i to tutaj nie ulega najmniejszej wątpliwości.
A jak sobie minister Gowin radzi w ogóle ze sprawą Amber Gold? Dzisiaj dotarła do nas informacja, że sędzia Ryszard Milewski już został odwołany, czyli nie będzie szefem Prokuratury Okręgowej w Gdańsku. Przypomnijmy, wczoraj zgodziła się...
Prezesem Sądu Okręgowego.
Sądu Okręgowego, tak.
No tak. Bo pan prezes Milewski jest prezesem Sądu Okręgowego, nie Prokuratury.
A przepraszam, oczywiście Sądu Okręgowego w Gdańsku. Natomiast nadal pozostaje sędzią. Wczoraj na jego odwołanie zwróciła się Krajowa Rada Sądownictwa właściwie jednogłośnie, czyli sędziowie nie mieli wątpliwości. Pan też nie? Że powinien zostać odwołany?
Ja też nie miałem absolutnie żadnych wątpliwości, uważam tutaj to zachowanie... znaczy tę uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa za oczywistą i zachowanie ministra tutaj jest absolutnie poprawne.
Ale z drugiej strony też Krajowa Rada Sądownictwa wczoraj upomniała polityków, bo chyba tak można powiedzieć, stwierdziła, że niektóre wypowiedzi polityków i komentarze są niedopuszczalne i tak naprawdę...
I słusznie, i słusznie.
...ingerują w niezawisłość sądów.
I słusznie, bardzo mi się podoba ta uchwała.
A czym to może według pana tak naprawdę skutkować? Coś może się zmienić?
Będzie miało wpływ na, że tak powiem, poziom kultury politycznej w przyszłości i lepsze rozumienie przez polityków, czym jest wymiar sprawiedliwości, że jest to władza odrębna, nie tylko niezależna, ale odrębna od innych władz, że ona ma szczególną pozycję i trzeba o tym myśleć na co dzień.
Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin dzisiaj był naszym gościem w Sygnałach dnia i między innymi podtrzymał swoje słowa o tym, że nie da się zastraszyć sitwie, która niby miała się objawić w sprawie Amber Gold, to raz, a dwa – wiem, że pan dosyć ostro krytykował jego słowa, że mam w nosie literę prawa. On dzisiaj powiedziała, że wcześniej oczywiście przeprosił za te słowa, ale z duchem tych wypowiedzianych słów się jednak cały czas zgadza. Jak pan to komentuje?
Ale wydaje mi się, że naprawdę pan minister Gowin dotąd jest traktowany przez środowiska prawnicze z dużą życzliwością. Nie jest prawnikiem, ale to uważane było przez prawników powszechnie na plus, ja sam wielokrotnie mówiłem tak trochę żartobliwie: no dobrze, mieliśmy tu dziewiętnastu wcześniej ministrów sprawiedliwości, którzy byli prawnikami, i co z tego dobrego wyniknęło dla wymiaru sprawiedliwości? Niewiele. Tak że...
A teraz coś wynika?
...nie powinien się czuć jak, że tak powiem, więzień oblężonej twierdzy, nie ma tu żadnych sitw dookoła. Są jakieś grupy interesów, to jest oczywiste, że każda grupa zawodowa ma jakieś swoje interesy, no ale w państwie demokratycznym, w państwie prawa mamy wystarczająco dużo mechanizmów i instrumentów do tego, żeby ewentualne konflikty jakieś, które się pojawiają w tej przestrzeni, rozwiązywać. I tutaj nie trzeba używać tego rodzaju słów, bo one niczego merytorycznie nie wnoszą, niepotrzebnie podnoszą temperaturę. I tyle.
I mogą tylko ministrowi zaszkodzić tak naprawdę?
Wydaje mi się, że obniżają jego autorytet, a on jest potrzebny.
A jeżeli chodzi o te słowa, że mam w nosie literę prawa, o czym mówiłam, minister przeprosił, ale nadal podtrzymuje ich duch, czyli że jeżeli prawo jest niejednoznaczne...
No dobrze, ale...
...to wtedy trzeba rozstrzygać na korzyść obywateli.
No ale ja sobie nie wyobrażam ducha bez ciała, duch jest ważny, oczywiście, ale musi być ta litera, żebyśmy wiedzieli, do czego ten duch się odnosi w ogóle. No ale trudno np. mówić o duchu prawa w sytuacji... czy ustawy, jeśli tej ustawy nie ma. Jak w tym przypadku, o czym mówiłem na początku, no nie ma dotąd rozporządzenia wykonawczego. No więc jak można mówić o jakimś duchu, jak nie ma rozporządzenia wykonawczego, nie ma litery prawa, której nie można zinterpretować w odpowiednio rozumianym duchu, prawda?
Czyli po pierwsze tworzyć prawo jednak, dobre prawo.
Tworzyć prawo, wykonywać obowiązki te, które są nałożone przez ustawę, a nie ręcznie sterować, bo to jest... Nie ma nic gorszego. System nakazowo-rozdzielczy, komunistyczny na tym właśnie polegał, że się ręcznie sterowało. W gospodarce już wiemy, że tego robić nie można, a jeszcze na razie nie wiemy, że nie należy tego robić także w wymiarze sprawiedliwości.
To ocena prof. Jerzego Stępnia, prawnika, byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
Również dziękuję.
(J.M.)
