Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem w Rozmowie dnia jest Jacek Sasin, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Sasin: Dzień dobry.
„Przepraszam rodziny ofiar katastrofy za udrękę i cierpienie”, tak mówił wczoraj z mównicy sejmowej premier Donald Tusk. Według pana to ważne i potrzebne słowa?
Słowo przepraszam na pewno było potrzebne, ale to przepraszam to było gorzkie przepraszam, bo z jednej strony premier przepraszał, z drugiej strony tak naprawdę okazało się z tego wystąpienia, że nie ma sobie i swoim współpracownikom w tej sprawie nic do zarzucenia. Wręcz chwalił działalność pani Kopacz, pana Arabskiego w Smoleńsku, podczas kiedy wiemy dzisiaj bardzo dokładnie, że pani Kopacz potem wielokrotnie mijała się z prawdą, opisując to, co działo się w Rosji, co działo się w Moskwie, jak były prowadzone procedury postępowania z ciałami ofiar katastrofy. I jeszcze jedna, chyba ważna uwaga – przepraszam nie wystarcza, to nie jest tak, w polityce i w ważnych sprawach państwowych nie jest tak, że wystarczy przeprosić. No, jest jednak coś takiego jak odpowiedzialność polityczna. Jeśli premier przepraszam, no to w moim odczuciu przyznaje się jednak do winy w tej sprawie, jeśli przyznaje się do winy, powinien ponieść odpowiedzialność.
Na pewno bierze na siebie pełną odpowiedzialność za działanie służb, bo tak też wczoraj mówił, no i tłumaczył też, że przy pracy dwóch tysięcy osób tak naprawdę mogły się zdarzyć jakieś błędy i pomyłki.
Jeśli premier bierze na siebie pełną odpowiedzialność, to powinien się w tej sytuacji, która jest, podać do dymisji po prostu, to jakby jest w moim odczuciu absolutnie poza dyskusją. To nie jest tak, że doszło do pomyłek, pojedynczych pomyłek w gronie dwóch tysięcy osób, które pracowały w tej sprawie. Cała sprawa od początku, cała sprawa postępowania po katastrofie smoleńskiej jest nacechowana błędami, i to nie błędami pojedynczych osób, ale błędami decydentów, błędami rządu. Wczoraj chociażby...
Najważniejszy z tych błędów na przykład?
Wczoraj chociażby usłyszeliśmy, że zostały przeprowadzone sekcje zwłok przez Rosjan właściwie bez żadnego porozumienia ze stroną polską, a pomimo to zostały te sekcje uznane przez polskich prokuratorów jako wystarczające. Pytanie: dlaczego polscy prokuratorzy tak późno pojawili się w Rosji? Dlaczego tak późno pojawili się tam polscy lekarze? Dlaczego od początku tak naprawdę zdecydowano, że wszystkie czynności w tej sprawie będą prowadzone tylko i wyłącznie przez Rosjan bez udziału strony polskiej? To obciąża premiera i podległe mu służby.
Z udziałem chyba, ale nie przy wszystkich rzeczywiście czynnościach. Najważniejsze pytanie tak naprawdę: czy pan dostrzega w tym wszystkim złą wolę, skoro mówi pan nawet o dymisji premiera Donalda Tuska?
Ja dostrzegam po pierwsze gigantyczną nieudolność w sytuacji kryzysowej, która została wywołana tą tragiczną katastrofą, rząd nie stanął na wysokości zadania i premier nie stanął na wysokości zadania. Ja przypomnę to, co mówiła pani Kopacz krótko po katastrofie. Ona wspominała, w jaki sposób próbowała zmontować ekipę lekarzy, którzy będą... polskich lekarzy, którzy będą brali udział przy sekcjach, ona mówiła, że usiadła w nocy z dziesiątego na jedenastego z telefonem komórkowym i zaczęła obdzwaniać lekarzy, że może ktoś by się zgodził przyjechać do Moskwy, no, to jest obraz...
Wczoraj to powtórzyła na konferencji prasowej.
No, to jest obraz... Pani redaktor, szanowni państwo, to jest obraz państwa, które kompletnie nie działa. No, minister, który w sytuacji kryzysowe...
Ale, panie pośle, z drugiej strony...
...sam z telefonem siedzi i próbuje coś zrobić. No, a gdzie procedury, gdzie urzędy?
Ale, panie pośle, z drugiej strony to była rzeczywiście tak nadzwyczajna, tak kryzysowa sytuacja, wszyscy działali... Rzeczywiście dzisiaj też powinniśmy wziąć może poprawkę na to, że to rzeczywiście był bardzo trudny czas dla wszystkich.
To prawda, to prawda, ale to był trudny czas w wymiarze ludzkim na pewno dla nas wszystkich, natomiast to nie jest tak, że trudność wymiaru tego, co się stało, jakby paraliżuje i zupełnie zamraża działanie instytucji państwa, bo dzisiaj mam takie wrażenie, że tak się dokładnie stało. Przecież są pewne procedury, które muszą być wdrożone, i tutaj niezależnie od tego, co się dzieje, te procedury powinny być realizowane. Tego zabrakło, to pokazało, że państwo było całkowicie bezsilne.
Marszałek sejmu Ewa Kopacz wczoraj na konferencji prasowej zresztą powtarzała, bo wcześniej też już tłumaczyła, że lekarze uczestniczyli w przygotowaniach ciał do identyfikacji i w samej identyfikacji, a nie w sekcji zwłok, ale też mówiła, że tak naprawdę przeprasza, ale sobie nie ma nic do zarzucenia, dlatego że poleciała do Moskwy, bo chciała pomóc rodzinom, a nie musiała, bo... jako minister zdrowia wtedy.
No tak, to jest jakiś taki obraz, który właśnie wczoraj wynurzył się z wystąpień pani... i pana premiera, przede wszystkim pana premiera, również pani Kopacz, że właściwie nikt niczego nie musiał i nikt za nic wtedy nie odpowiadał. No, ja protestuję przeciwko takiemu postawieniu sprawy. Od tego jest rząd, od tego są ministrowie tego rządu, konstytucyjni ministrowie rządu...
I prokuratura, by teraz powiedzieć, kto za to odpowiada.
Również prokuratura, również prokuratura, ale też pamiętajmy o jednym, że z wypowiedzi wczoraj wynikało, z wypowiedzi prokuratora generalnego, że prokuratorzy byli gotowi udać się do Moskwy bardzo szybko, natomiast jak to powiedział „z przyczyn niezależnych od prokuratury ten transport nie był możliwy”. No, chciałbym się dowiedzieć, co to za niezależne od prokuratury przyczyny to spowodowały.
A o wystąpienie Andrzeja Seremeta za chwilę pana zapytam, ale jeszcze chciałam zapytać o pana komentarz do apelu tak naprawdę premiera Donalda Tuska do Jarosława Kaczyńskiego, prezesa Prawa i Sprawiedliwości: „Kończmy tę wojnę polsko-polską, to w pana rękach jest decyzja, by nie używać tego oręża, czyli katastrofy smoleńskiej, w walce politycznej”.
Nie, to nie w rękach Jarosława Kaczyńskiego jest zakończenie tej wojny, tylko w rękach Donalda Tuska, bo wojnę polsko-polską powinien zakończyć ten, kto ją rozpoczął, a rozpoczął tę wojnę Donald Tusk, jego formacja polityczna, walczył w okrutny sposób z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Zresztą katastrofa smoleńska była przejawem i wynikiem również tej wojny polsko-polskiej, a dzisiaj na tym etapie, na którym jesteśmy, jeśli pan premier rzeczywiście chce zakończyć tę wojnę, to niech zgodzi się na powołanie międzynarodowej komisji ekspertów, żebyśmy zaczęli rzeczywiście nareszcie merytorycznie dyskutować o przyczynach, przebiegu tej katastrofy, a nie obracali się właśnie w tym, że każdy ma swoje zdanie. Jeśli chce zakończenia wojny polsko-polskiej, niech się zgodzi na powołanie międzynarodowej komisji ekspertów.
Czyli posłowie Prawa i Sprawiedliwości, prezes PiS-u nie mają tak naprawdę sobie nic do zarzucenia w tym postępowaniu.
Ale co mamy sobie mieć do zarzucenia? Czy zarzutem jest to, że my się domagamy działań zgodnych z prawem, działań wyjaśniających tę katastrofę? Że wskazujemy na błędy, zaniechania, które zostały popełnione? To jest nasz obowiązek, to jest obowiązek każdego polityka, każdego Polaka tak naprawdę. I nie godzimy się na takie przedstawianie sprawy, że najlepiej byłoby o tej sprawie w ogóle nie mówić. To jest wygodna interpretacja dla rządu...
Wczoraj mówiło się, i to dużo.
...to jest wygodne dla rządu, rząd chciałby, żebyśmy nie mówili o tej sprawie, ponieważ każde mówienie o tej sprawie pokazuje, że rząd w tej sprawie nie zrobił tego, co powinien.
Panie pośle, wczoraj mówiło się rzeczywiście dużo i momentami były to bardzo drastyczne informacje, bo chyba tak trzeba nazwać np. wystąpienie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta. On wyjaśniał bardzo szczegółowo. Pytanie: czy właśnie nie za szczegółowo, jak doszło do zamiany ciał? Ten koszmar powraca, można śmiało powiedzieć. Czy rzeczywiście to było konieczne takie wystąpienie?
Ja nie wiem, czemu to miało służyć takie epatowanie opisem stanu ciał po katastrofie...
Ale o to też wnioskowaliście...
Ale...
...o informację, co działo się z ciałami po katastrofie.
Tak, tylko że ten opis niczemu nie służył, bo w dalszym ciągu my dzisiaj nie wiemy, dlaczego te ciała zostały zamienione. Prokurator właściwie wprost powiedział, że winę za to ponoszą rodziny, które źle, fałszywie zidentyfikowały ciała swoich bliskich. Rodziny twierdzą dokładnie co innego, twierdzą, że były przekonane o tym, że te ciała... po znakach szczególnych chociażby, że to były właściwe ciała, a ta zamiana nastąpiła później. Co więcej, do wczoraj praktycznie wszyscy przyznawali, i polski rząd, ale również w jakiś sposób i strona rosyjska, że to do tej zamiany doszło właśnie w wyniku jakiejś pomyłki, zamienienia opisów, zamienienia numerów, zamienienia tych ciał po prostu przy wkładaniu do trumny. Wczoraj okazuje się, że jest to inna interpretacja. Tutaj codziennie są inne informacje, codziennie są nowe wersje. No tak być po prostu w tej sprawie nie może. My musimy dostawać rzetelne informacje. Dość tego, bo rodziny tego więcej po prostu nie zniosą. Naprawdę to jest tak, że od 2,5 roku te rodziny przeżywają koszmar, one zasługują chyba naprawdę na szacunek i to przepraszam, które wczoraj padło, w tej otoczce, która potem miała miejsce, naprawdę nic nie znaczą.
Ale z drugiej strony politycy cały czas ten temat wywołują.
No ale tak jak mówię...
Przywołują.
...no trudno nie wywoływać, no przecież to nie politycy, nie Prawo i Sprawiedliwość wywołało temat ekshumacji. Ekshumacje, powiedzmy to wyraźnie, były na wniosek prokuratury, która stwierdziła nieścisłości w dokumentacji medycznej, którą dostała od Rosjan. Dokumentacji, którą powinna dostać bezpośrednio po wykonaniu sekcji, bezpośrednio po katastrofie. A czekała na to ponad rok czy półtora roku. No, to wszystko powoduje, właśnie te zaniechania, to, że rząd polski od początku uwierzył Rosjanom, że z taką naiwnością jakby rzucił się w objęcia Rosjan i stwierdził, że wszystko jest dobrze, przekonywał nas, że Rosjanie w tej sprawie robią wszystko jak należy. Dzisiaj po dwóch i pół latach widzimy, jak to Rosjanie wykonywali. Jak dzisiaj premier się wytłumaczy ze swoich słów? Jak premier dzisiaj powie Polakom, że był naiwnym, że uwierzył w puste deklaracje ze strony rosyjskiej?
Panie pośle, to, o czym pan mówił, rzeczywiście prokurator generalny wczoraj właściwie między wierszami powiedział tę bardzo ważną informację, że to rodziny popełniły błędy przy identyfikacji dwóch ciał, m.in. ciała Anny Walentynowicz. Rzeczywiście rodziny mówią co innego. Tylko pytanie: komu wierzyć?
No właśnie, czy to jest też normalne, że w tej sprawie mamy słowo przeciwko słowu? Ja oczekiwałbym od prokuratury jednak dużo większej dozy profesjonalizmu. No jeśli formułuje się tak szokującą jednak teorię, no to oczekiwałbym jakiegoś dowodu na to, że tak się rzeczywiście stało. Wczoraj tego dowodu prokurator Seremet nie przedstawił, to było jednak puste twierdzenie.
Ale czy komuś w ogóle według pana mogło zależeć na zamianie tych ciał?
Ja nie wiem, jaki miałby cel być zamiany...
No właśnie.
...czy tak naprawdę wydaje mi się, że jest to dowód przede wszystkim na to, jak działały służby rosyjskie w tej sprawie, że tak naprawdę nie przywiązały żadnej wagi do tego, żeby postępować zgodnie z przyjętymi procedurami nie tylko w Polsce, ale przyjętymi ogólnie w prawie międzynarodowym procedurami w tej sprawie. Rosjanom na tym nie zależało, wykonywali te wszystkie czynności byle jak, w ten sposób, aby niczego nie wyjaśnić, natomiast ze strony polskiej, ze strony polskich władz i polskiego rządu było na to pełne przyzwolenie.
Chciałabym zmienić na koniec temat. Panie pośle, jutro Prawo i Sprawiedliwość organizuje marsz „Obudź się Polsko!” przeciwko polityce rządu, tak ogólnie, bardzo ogólnie mówiąc, i w obronie Telewizji Trwam. Wcześniej były takie zapowiedzi, że też podczas tego marszu czy chwilę później Prawo i Sprawiedliwość ma podać nazwisko ewentualnego kandydata na premiera. Czy rzeczywiście tak się stanie?
My nie chcemy łączyć tych wydarzeń, wydarzeń sprzeciwu jednak, pewnego sprzeciwu społecznego z wydarzeniami stricte politycznymi. Stąd jutro nie należy oczekiwać podania kandydata na premiera...
A kiedy?
Ta ogólna... Myślę w najbliższym czasie, te zapowiedzi były w najbliższym czasie, czekają nas dyskusje o dalszych kierunkach działalności rządu, podsumowanie...
Ale nazwisko macie, już jest znane, jest zgoda tego kandydata?
...działalności. Mamy to nazwisko, naprawdę pragnę zapewnić, że wbrew temu, co słyszymy, jest to nazwisko, ale też normalną zasadą jest ujawnienie takiego nazwiska w momencie, kiedy składa się wniosek, a nie wcześniejsze dywagacje na ten temat.
Ale taki wniosek jest już gotowy?
Taki wniosek zostanie złożony w momencie, kiedy będzie dyskusja nad oceną działalności rządu. Zbliżamy się do 5-lecia rządów Donalda Tuska. Jest to dobry moment, żeby w tym momencie powiedzieć sprawdzam i przedstawić również swoją alternatywę nie tylko programową, ale również personalną.
Ale zbliżamy się także do drugiego, tak zwanego drugiego exposè premiera Donalda Tuska. Wczoraj marszałek sejmu mówiła, że jest szansa na to, aby te dwa wydarzenia połączyć, czyli exposè premiera i rozpatrywanie, głosowanie nad wnioskiem o wotum nieufności, być może wnioskiem Prawa i Sprawiedliwości na pierwszym posiedzeniu sejmu w październiku. Czy jest na to szansa?
Ja myślę, że dobrym obyczajem jest, żeby rządzący jednak dali autonomię opozycji w dziedzinie tego, kiedy ona zgłosi swój wniosek i kiedy przedstawi swojego kandydata. Liczyłbym na to, że jednak pani marszałek Kopacz nie będzie formułowała tego typu oczekiwań. Niech pan premier wygłosi swoje exposè, czekamy na nie z utęsknieniem, chociaż szczerze mówiąc nie spodziewamy się jakichś szczególnych fajerwerków. To dotyczy pewnych doświadczeń, które z wypowiedziami pana premiera miały miejsce. Było wiele zapowiedzi, wiele śmiałych rozwiązań pan premier przedstawiał, a potem nic z tego nie było, nic z tego nie zostawało. Myślę, że tym razem będzie podobnie. Prawo i Sprawiedliwość przedstawiło swoją alternatywę programową, przyjdzie czas również na przedstawienie alternatywy personalnej.
A zapowiada Jacek Sasin, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Bardzo dziękuję, panie pośle, za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
