Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moimi gośćmi w drugiej Rozmowie dnia są: redaktor naczelny Przekroju Roman Kurkiewicz, dzień dobry...
Roman Kurkiewicz: Dzień dobry.
K.T.-Sz.: I redaktor naczelny Uważam rze Paweł Lisicki, witam serdecznie.
Paweł Lisicki: Dzień dobry państwu.
K.T.-Sz.: Jak oceniacie panowie wystąpienie wczorajsze, niezapowiedziane wystąpienie premiera Donalda Tuska w sejmie? Czy zaskoczył panów w ogóle tym, że zdecydował się wystąpić jeszcze przed ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem? No i że padło na przykład słowo przepraszam? Paweł Lisicki.
P.L.: To znaczy tak – premier znajduje się moim zdaniem w bardzo niewygodnej sytuacji, ponieważ przypominam, że wszystkie jego wypowiedzi tuż po katastrofie zaczynając, czyli od praktycznie 10 kwietnia 2010 roku, mówiły o tym, że współpraca z Rosjanami układa się bardzo dobrze, śledztwo będzie prowadzone w sposób przejrzysty i rząd bierze pełną odpowiedzialność za to, jak to będzie wyglądało. Natomiast w miarę upływu czasu, im więcej czasu mija od samej katastrofy, im więcej wiemy o tym, jak wyglądały potem już prace dotyczące identyfikacji zwłok, ich przekazywania, to wszystko, co robili Polacy razem z Rosjanami, tym więcej muszą być wątpliwości. Kilka dni temu okazało się, że mamy co najmniej jeden przypadek pewny, kiedy zwłoki Anny Walentynowicz zostały pomylone z innymi zwłokami, mimo że bardzo długo mówiono, że takich błędów nie należy się spodziewać. No i to jest sytuacja, w której premier musiał jakoś zareagować.
K.T.-Sz.: Ale premier bierze na siebie pełną odpowiedzialność, tak przynajmniej mówi, za to, co robiły służby, przeprasza za błędy, które mogły się pojawić...
P.L.: No tak, jedno zdanie tylko. Tak, on przepraszam, ale jednocześnie atakuje, to znaczy pierwsza część wystąpienia, owszem, premier przeprosił (...)
K.T.-Sz.: Ale to nieszczere słowo przepraszam w takim razie?
P.L.: Moim zdaniem nieszczere, ponieważ premier stara się tak naprawdę teraz zamydlić sytuację.
K.T.-Sz.: Roman Kurkiewicz?
R.K.: Mamy bardzo specyficzny i zastępczy konflikt, bardzo chyba niepotrzebny z punktu widzenia tak naprawdę społeczeństwa polskiego, bo nie mówię o rodzinach ofiar, którośtamrzędny. Premier jest bezradny i w tym sensie chce zabrać głos. Tu się częściowo zgadzam z panem Pawłem Lisickim, aczkolwiek ja bym nie odbierał szczerości, intencji szczerości w tym przepraszam. Znaczy myślę, że premier przeprasza szczerze. Problem polega na tym, że premier ze swoją niewiarygodnie silną pozycją może brać odpowiedzialność za wszystko w tym państwie i bierze i to go w ogóle nic nie kosztuje. Czyli to jest branie odpowiedzialności...
K.T.-Sz.: A politycy PiS-u mówią: powinno kosztować, powinien podać się do dymisji.
R.K.: ...bez żadnych konsekwencji. I w tym sensie... Ale jednak jest dziwne, że premier musi komentować i głównie komentuje takie problemy, jak zatrudnienie swojego syna przez dziwną firmę, teraz zajmuje się tym, czy... kto ponosi odpowiedzialność za to, że syn Anny Walentynowicz nie rozpoznał dobrze ciała. Ta cała historia wokół ciał to jest taki paraantygonalny spór, który jak gdyby PiS wnosi do takiej dyskusji symbolicznej, która de facto moim zdaniem jest poza istotnymi problemami, za które premier w rzeczywistości powinien w Polsce odpowiadać, a o tamtych problemach nie rozmawiamy, natomiast rozmawiamy o ekshumacjach, o tym, czy współpraca z Rosjanami wyglądała dobrze czy źle. Ani Polska, ani Rosja nie ma tutaj po prostu czegoś, co się nazywa normalnymi procedurami w takiej sytuacji takiego dramatu i takiej katastrofy. [szum głosów]
K.T.-Sz.: Ale taki też był wniosek posłów...
P.L.: (...) zupełnie się nie zgadzam...
K.T.-Sz.: Przepraszam. Ale taki też był wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby właśnie o tym dyskutować. Tylko pytanie: czy rzeczywiście powinniśmy dyskutować w taki sposób, to po pierwsze, a po drugie – czy panów zdziwiło z kolei to, że na mównicę nie wkroczył prezes PiS-u Jarosław Kaczyński i że wczoraj nie skomentował tego, co mówił premier?
P.L.: Znaczy muszę dwie rzeczy. Ja się zupełnie nie zgadzam, że nie mamy procedur. Otóż mamy procedury, tylko moim zdaniem ze względu na dziwnego rodzaju zachowania premiera one nie były respektowane i zachowywane. I tu jest jakby źródło wszystkich błędów. Rzecz pierwsza – nie mamy do tej pory, no przecież nie mamy, bo tego nikt nie pokazał, nie wiemy, w oparciu o jaki dokument np. została podjęta decyzja, żeby w rozmowach z Rosjanami procedować tak, a nie inaczej. Premier nie potrafi do tej pory przedstawić żadnego dokumentu, żadnej decyzji, nie wiem, rady ministrów ani swoich własnych decyzji, po prostu my tego nie wiemy. Tak samo...
K.T.-Sz.: Ale o tym już rozmawiamy tak naprawdę ponad dwa lata.
P.L.: Tak teraz rozmawiamy o nowej rzeczy, o ekshumacjach. W polskim kodeksie karnym jest napisane, że w przypadku, kiedy do śmierci mogło dojść wskutek popełnienia przestępstwa, a przypominam, że prokuratura prowadząc to śledztwo, brała pod uwagę zamach jako jeden z elementów, jest rzeczą konieczną, bo tu jest napisane, że prokurator przeprowadza, więc nie że może, że przeprowadza sekcję zwłok. Otóż polscy prokuratorzy tego nie zrobili. Więc powstaje proste pytanie: dlaczego mimo pewnych procedur, polskie państwo czy polskie służby, bo to są na różnym etapie, akurat za działania prokuratorów niekoniecznie bezpośrednio odpowiada premier, ale dlaczego się wszyscy zachowywali w jakiś dziwny sposób, tak jakby zrzucali z siebie odpowiedzialność?
K.T.-Sz.: Pytanie tylko, czy ta sprawa jest wykorzystywana i przez kogo politycznie, bo wczoraj premier z mównicy apeluje do prezesa PiS-u Jarosława Kaczyńskiego: zakończmy tę wojnę polsko-polską, to pan może ją zakończyć. Posłowie PiS-u odpowiadają: jeżeli ktoś ją może zakończyć, to premier Donald Tusk, bo on ją rozpoczął. Roman Kurkiewicz. Czy jest szansa na zakończenie tej wojny, czy jest jakieś światełko w tunelu?
R.K.: Nie wydaje mi się, to znaczy ta katastrofa i wymiar polityczny, bo ona niezależnie od tego, co było przyczyną katastrofy, chociaż moim zdaniem nie ma żadnych wiarygodnych przesłanek do tego, żeby forsować tę karykaturalną wizję zamachu, niezależnie od tego to była polityczna śmierć, tak? To była polityczna wyprawa, to była polityczna wyprawa głowy państwa, w której ona zginęła tam, gdzie zginęła, czyli na terenie Rosji...
K.T.-Sz.: I do końca ta sprawa polityczna pozostanie?
R.K.: I ona będzie zawsze polityczna. I teraz jest pytanie: w jakim stylu ona jest rozgrywana i w jaki sposób? Oczywiście Jarosław Kaczyński zagrał świetnie politycznie nie wychodząc wczoraj na mównicę, oddając to tym, którzy mogą więcej, którzy mogą się w swojej brutalności, bezwzględności posuwać dalej, czyli tacy wykonawcy.
K.T.-Sz.: Nie dał się sprowokować tak naprawdę?
R.K.: Znaczy to ja bym nawet nie w tych kategoriach. Myślę, że dla niego to jest... i co jest dla nas oczywiste, dla mnie również, to jest gigantyczny dramat, zginęła osoba najbliższa mu w życiu albo jedna z dwóch. Niewyobrażalny dramat osobisty, rozumiem, że on w tej sytuacji też nie chce występować osobiście. Natomiast jeszcze wracając do tego poprzedniego wątku, bo mamy zawsze dwie płaszczyzny. Mamy te słynne procedury, za którymi tęsknimy, ale jak Paweł Lisicki pyta, dlaczego one nie zostały wykonane, co takiego się stało, to ja powiem, co się stało. Stał się niewyobrażalny dramat i tragedia i zachowanie się w ten sposób wtedy poprawnie i idealnie z procedurami do końca jak maszyny po prostu przerosło wszystkich, którzy z tą sprawą się wówczas zetknęli.
K.T.-Sz.: Nawet marszałek sejmu?
R.K.: I pamiętajmy o tym ludzkim wymiarze tej historii.
P.L.: (...)
K.T.-Sz.: Nawet marszałek sejmu Ewa Kopacz mówi, że tak naprawdę ja nie musiałam tam jechać, ja to zrobiłam dlatego, że chciałam pomóc rodzinom, a jedyne, co źle mogłam zrobić i popełnić błąd, to, że uwierzyłam Rosjanom w niektóre ich zapewnienia.
P.L.: No tak, tylko, no właśnie, jak rozumiem, jednak mimo wszystko jeśli poważnie traktujemy dyskusję... Bo oczywiście... Na czym polega dyskusja polityczna poza elementem... Znaczy jest dyskusja polityczna polegająca na tym, że opozycja z rządem się zawsze ze sobą biją, prawda? Jak świat światem tak było i tak będzie i za (...)
K.T.-Sz.: Tutaj akurat Prawo i Sprawiedliwość z Platformą konkretnie.
P.L.: No tak, Prawo i Sprawiedliwość z Platformą. I to jest jedna płaszczyzna. Natomiast jeśli mówimy o tym, starając się oddzielić to trochę od takiej właśnie partyjnej młócki, pytamy o to, na czym polega tutaj ta istota sporu politycznego, to polega na tym, czy polskie państwo w tej tragicznej sytuacji zachowało się tak jak powinno. I teraz Roman Kurkiewicz mówi, że była to niewyobrażalna tragedia, że ludzie działali pod wpływem gigantycznych emocji, nie wiem, współczucia, przerażenia, no, różnych takich emocji, kiedy często człowiek nie myśli, tak?
K.T.-Sz.: Bo tak też było, chyba wszyscy pamiętamy tamten czas.
P.L.: Oczywiście, że tak było, wszyscy pamiętamy, tylko teraz jest pytanie: czy jest wystarczającym usprawiedliwieniem dla urzędników tego państwa, czy to jest tak, że mamy takich samych... Ja rozumiem doskonale, że możemy czegoś innego oczekiwać od rodzin ofiar, bo one są rzeczywiście w takiej sytuacji, że inaczej się zachowują, co innego mówią. Jednak od ministra np. spraw zagranicznych, od premiera czy od innych polityków oczekiwałbym więcej rozumu, więcej zdrowego rozsądku. I rzecz ostatnia – to nie byłoby tak bolesne ich zachowanie, gdyby nie to, że potem przez wiele miesięcy była uprawiania propaganda sukcesu i że premier przez wiele miesięcy głosił, że wszystko jest prowadzone w doskonały sposób. To było kłamstwo.
K.T.-Sz.: Ale ja tak sobie myślę, pan wspomniał rodziny ofiar katastrofy smoleńskiej. Ja wczoraj wysłuchując może nie tyle wystąpienia premiera Donalda Tuska, co informacji prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, naprawdę współczułam tym rodzinom, bo to, co wczoraj z mównicy sejmowej mówił, o czym mówił, jak mówił, to było drastyczne, co wczoraj mówił prokurator generalny Andrzej Seremet. Pytanie: czy nie doszliśmy do... tak naprawdę do ściany, bo co jeszcze może paść? Jakie słowa mogą paść? Jakie opisy mogą paść z mównicy sejmowej?
R.K.: Znaczy wydaje mi się, że to, że w takiej formie odbyła się ta debata w sejmie, jest czymś, co zapamiętamy źle, znaczy ja zapamiętam źle, i w tym sensie bardzo doceniłem ten gest, w którym posłowie i posłanki Ruchu Palikota po prostu opuścili salę, uznając, że nie chcą brać udział w tym spektaklu, w którym pod pozorem szacunku dla ludzi, którzy zginęli tragicznie, de facto prowadzi się taką bieżącą jatkę polityczną. Przypomnijmy, że za dwa dni czy jutro ma się odbyć wielki opozycyjny marsz...
K.T.-Sz.: Jutro.
R.K.: ...i de facto ta debata służyła temu, żeby wznieść czy jakby rozpalić kolejny bardzo mocny taki płomień wrogości wobec opozycji. Powiem tak: ja nie powiedziałem ani jednego ciepłego słowa na temat zachowania Donalda Tuska po katastrofie w komentarzach, tym bardziej na temat działalności ministra Sikorskiego, bo można im wiele zarzucić, natomiast to, jak to się dzisiaj rozgrywa, jak to rozgrywa Prawo i Sprawiedliwość, to po prostu to jest skandal.
P.L.: Przepraszam bardzo (...)
K.T.-Sz.: Paweł Lisicki, czy ta sprawa się pojawi podczas marszu jutro?
P.L.: Oczywiście, jednym z elementów marszu czy jednym z elementów, który sprawia, że dla ludzi idących w marszu i sprawia, że oni tam idą, jest protest przeciwko temu, jak jest prowadzone to śledztwo. I to jest akurat rzecz moim zdaniem rzecz jak najbardziej słuszna, bo sami się zgadzamy, że jest to rzecz polityczna, wymagająca wyjaśnienia. Więc tutaj żadnego problemu z tym nie widzę. Natomiast jedna rzecz – to nie jest przecież tak... Bo rozumiem, że to, że ta debata się pojawiła, jest efektem tego, że Naczelna Prokuratura Wojskowa podała komunikat, że jednak zamieniono zwłoki. No i wskutek tego doszło do tej debaty, więc nie sądzę, żeby akurat...
K.T.-Sz.: Tyle że wczoraj prokurator generalny też ważną informację przekazał, że według prokuratury czy według niego, jak rozumiem prokuratury, doszło do... to rodziny popełniły błędy przy identyfikacji przy identyfikacji zwłok Anny Walentynowicz. [szum głosów]
P.L.: (...)
R.K.: Nie rozpoznał ciała matki jej syn.
P.L.: Chwileczkę, chwileczkę. Ale nie, jak powiedziałem, zgodnie z polskim prawem w tej sprawie, o której tutaj mowa, czyli w sytuacji, kiedy istniało podejrzenie popełnienia przestępstwa, obowiązkiem prokuratorów, polskich prokuratorów, było przeprowadzenie sekcji zwłok na miejscu. I oni tego nie zrobili. Więc oczywiście zrzucanie teraz odpowiedzialności na to, że rodziny źle rozpoznały zwłoki, wydaje mi się niepoważne, szczególnie jeśli chodzi... kiedy robi to prokurator generalny. To jest niestety w jego gestii czy w gestii jego służb to, że tego nie zrobiono.
K.T.-Sz.: Ale myślę, że musiał mieć jakieś powody, skoro tak mówi i takie zarzuty stawia.
P.L.: Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Gdyby jeszcze prokurator generalny powiedział, że poproszono o tak zwaną pomoc prawną Rosjan i że to oni to zrobili, to ja bym chciał zobaczyć, gdzie jest jakikolwiek dokument, który o tym mówi, bo na razie ja tylko o tym słyszę.
K.T.-Sz.: No chyba musi być jakiś dokument...
P.L.: No chyba musi (...) [szum głosów]
K.T.-Sz.: (...)prokurator generalny tak sobie zarzucał takie oskarżenia. Roman Kurkiewicz.
R.K.: Czy jest dokument, czy nie ma dokumentów, gdzie złamano procedury, czy nie, uważam, że jest to spór zastępczy i dla przyszłości Polski kompletnie wtórny i nieistotny.
P.L.: No tak problem zastępczy, tylko...
K.T.-Sz.: Paweł Lisicki bardzo krótko na koniec proszę.
P.L.: To ja powiem bardzo krótko – nie rozumiem, dlaczego sporem zastępczym jest pytanie, czy złamano, czy nie złamano procedur. To jest spór fundamentalny dla polskiego państwa.
K.T.-Sz.: Bardzo dziękuję panom...
R.K.: Procedury w Polsce łamane są w dużo poważniejszym sprawach.
K.T.-Sz.: ...za rozmowę, musimy kończyć, bardzo przepraszam. Dziękuję za rozmowę. Roman Kurkiewicz, redaktor naczelny Przekroju, i Paweł Lisicki, redaktor naczelny Uważam Rze.
(J.M.)
