Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Henryk Domański z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Kandydatem na premiera, jak słyszeliśmy, jest prof. Piotr Gliński, były przewodniczący Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, no ale co najważniejsze dla nas, jest to człowiek z pana Instytutu, z Polskiej Akademii Nauk. Jest pan zaskoczony tym, że zgodził się być takim kandydatem?
Tak, jestem całkowicie zaskoczony, ponieważ widziałem kolegę profesora Glińskiego, no i oczywiście nie powiedział mi o tym, bo pewnie miało to być zaskoczenie, więc jak dzisiaj przeczytałem na stronach internetowych, że jest jednym z kandydatów, to się zdziwiłem, no a jeszcze bardziej się zdziwiłem kilkadziesiąt minut temu, kiedy rzeczywiście okazało się, kiedy go zobaczyłem, jak wysiada z samochodu i zmierza do wygłoszenia tego exposè, które mamy przed oczami.
Tak, które cały czas trwa. Dlaczego się pan tak bardzo zdziwił? Jest to człowiek, który nie nadaje się na szefa technicznego rządu?
To jest zawsze trudno określić, czy ktoś się nadaje, czy nie, bo to się okazuje, doświadczenia w byciu politykiem się nabywa i czasami ktoś, kto zupełnie jest nieznany i nie ma doświadczenia, może być dobrym politykiem, natomiast wydaje...
Ale jak rozumiem, profesor nie ma być politykiem.
Właśnie, cały problem polega na formule rządu ekspertów, czy w ogóle coś takiego jest, jak rząd ekspertów, czym on się różni od rządu nieekspertów. Można by powiedzieć, że wszystkie dotychczasowe rządy od 89 roku były w pewnym stopniu rządami ekspertów, bo tam byli reprezentowani i naukowcy, i przedsiębiorcy, i ludzie z doświadczeniem, tak jak to eksperci są definiowani tutaj przez Jarosława Kaczyńskiego i od już kilku lat, kiedy się co jakiś czas mówi o powołaniu tego rządu ekspertów. I drugi taki...
To jest taki chwytliwy temat tak naprawdę ten rząd techniczny, rząd ekspertów.
Co do którego tematu ja mam poważne wątpliwości, czy politycy, którzy to zgłaszają, nasi parlamentarzyści, czy oni w ogóle wierzą w ten rząd, czy nie zgłaszają tego po prostu albo z chęci przeczekania, wyczekania na coś, na jakiś przełomowy zwrot, albo w celu jakiejś zagrywki taktycznej.
A jaki cel według pana ma Jarosław Kaczyński? Bo wydaje się, że szans na powołanie takiego rządu i tak, i tak w tym sejmie nie ma na taką rewolucyjną zmianę.
Musiałby zgromadzić 231 głosów...
To jest raczej niemożliwe.
...i co ważniejsze, może przekonać bardzo znaczne siły polityczne, że rzeczywiście byłby to rząd wiarygodny, obiektywny, taki, który by poprawił sytuację, spowodował zmianę, tak jak to zresztą Gliński zapowiedział, że obecna sytuacja jest zła, administracja niesprawna i trzeba coś z tym zrobić. Więc rząd kierowany przez Glińskiego, nawiasem mówiąc, nie znamy składu tego rządu, więc trudno tutaj cokolwiek mówić, czy on byłby lepszy. Więc to jest bardzo wątpliwe. Myślę, że Jarosławowi Kaczyńskiemu jednak zależało na konsekwentnym przedłużeniu tego stanu podtrzymywania pewnego napięcia i przekonania w społeczeństwie, że jest źle i że coś trzeba zrobić. Nie da się tego zrobić nagle, prawdopodobnie Kaczyński wie, że byłoby nierealistyczne rozpisanie w tej chwili nowych wyborów, w których Prawo i Sprawiedliwość pokonałaby Platformę, więc może trzeba stworzyć jakiś okres przejściowy. I formuła rządu ekspertów jest takim dobrym być może rozwiązaniem, bo innego nie ma w tej chwili. Więc bierze się... proponuje się rząd ekspertów i bierze się kogoś takiego, kogo jeszcze nie było, czyli kogoś takiego, kto ma być symbolem obiektywności i ekspertyzy.
Wiemy, że prof. Gliński chce rozmawiać ze wszystkimi, czyli także z Ruchem Palikota, z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, z Solidarną Polską. Wydaje mi się, że Sojusz Lewicy Demokratycznej i Ruch Palikota raczej mało prawdopodobne, żeby poparły. Jest pan też tego zdania? Tego kandydata i ten rząd?
Mnie się zdaje, że w tym wystąpieniu Glińskiego był od samego początku bardzo silny taki element kogoś, kto reprezentuje interesy jednak Prawa i Sprawiedliwości, bo wyjście od tezy, że jest źle i później wypunktowanie kolejnych mankamentów to był tak jakby głos kogoś ze środowiska Prawa i Sprawiedliwości, więc to chociażby trochę na starcie odbiera...
Naznacza.
...odbiera, ustawia ten rząd nie jako rząd właśnie obiektywny, rząd bezstronnych ludzi, arbitrów, którzy mają coś rozstrzygać zupełnie niezależnie od opcji politycznych, tylko rząd, który jakby reprezentuje swoimi ustami usta Jarosława Kaczyńskiego. Więc to jest główny problem. A poza tym obawiam się, że ktoś, kto nie jest znany w środowisku politycznym, nie będzie kimś wiarygodnym. I to nawet nie chodzi o polityków, ale myślę, że w przypadku wyborców nie będą wyborcy głosować na kogoś, kto nie reprezentuje siły politycznej. Jednak głosuje się zawsze na tych, którzy wzbudzają zaufanie, że coś zrobią, prawda? A tutaj może być problem. To jest w ogóle ten generalnie problem z rządem ekspertów, w który ja osobiście nie wierzę, w skuteczność tego typu haseł.
Dzisiaj na naszej antenie szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej oczywiście odnosił się też do tego rządu ekspertów, rządu technicznego, i mówił, że to jest w ogóle zadziwiające, bo tak naprawdę nie ma demokracji pozaparlamentarnej i że to wyłącznie gra marketingowa.
Demokracja parlamentarna opiera się na grze sił politycznych, a tymi siłami są partie polityczne, partie wysuwają swoich reprezentantów i wyborcy wiedzą... mają klarowny obraz, realizacji jakich interesów można się spodziewać. Nie ma polityki bez reprezentacji interesów. Rząd ekspertów z definicji ma podobno nie reprezentować żadnych interesów. Ale premier musi reprezentować czyjeś interesy, może swoje, a jeżeli jest naukowcem, to wtedy ja mam podejrzenie, zresztą zostało to trochę wykazane czy wiele debat nad tym było, że naukowcy to są doktrynerami, są technokratami. Taki rząd byłby zagrożeniem dla demokracji bardziej, byłby to rząd niezwykle autorytarny, takiego rządu zawsze się unika. Więc być może ci, którzy zgłaszają rządy ekspertów, nie do końca wiedzą, co się kryje za tym rządem.
Jako naukowiec wie pan, o czym mówi, jeżeli chodzi o tych technokratów na przykład.
Wydaje mi się, że jesteśmy niewolnikami pewnych doktryn, my wiemy najlepiej, więc z takimi, którzy wiedzą naj...
Trudno się otworzyć na inne idee i pomysły? Trudniej?
To jest...
Niż politykom?
To jest jeden aspekt, że trudno, jeżeli ja robię badania i wychodzi mi, że tak jest, a nie inaczej, to ja na pewno nie będę skłonny przyznać racji jakiejś innej sile, podczas gdy polityk musi z definicji godzić interesy sprzeczne i wchodzić w kompromisy, czego technokrata, autokrata, naukowiec, profesor może nie umieć.
Przed chwilą poseł Prawa i Sprawiedliwości Maks Kraczkowski tutaj w tym studiu mówił o tym, że ma nadzieję, że jest szansa przynajmniej na połączenie prawicy w tej kwestii. Jak mówił, duży może więcej. Czy rzeczywiście pana zdaniem jest taka szansa? Mówię tu o Solidarnej Polsce, ale oni przecież mają swojego kandydata na premiera Tadeusza Cymańskiego.
Tak zupełnie personalnie to ja myślę... Piotr Gliński reprezentuje właściwie reprezentuje poglądy PiS-u i Platformy Obywatelskiej, czyli POPiS-u z 2005 roku, ja jestem przekonany, to jest człowiek uczciwy, ale nieznany. Ludzie o tym nie wiedzą, więc być może taka postać byłaby w stanie bardziej zjednoczyć prawicę niż Tadeusz Cymański czy powiedzmy Zbigniew Ziobro, który również kandydował do wystąpienia w roli takiego kogoś. Myślę, że z tego punktu widzenia Gliński czy też ten ruch z Glińskim może być taki integrujący, natomiast nie z punktu widzenia szans na obsadzenie go chyba w roli premiera. W to wątpię.
Pan już trochę o tym takim politycznym planie Jarosława Kaczyńskiego mówił, ale czy rzeczywiście biorąc pod uwagę, to jeszcze na koniec pana chciałam zapytać, ten marsz sobotni „Obudź się...” to rzeczywiście jest jakaś taka spójna logika, spójny plan działania?
Jest to jeden z elementów tego konsekwentnego ciągu, który został zainicjowany atakami na rząd z racji tych afer, który będzie miał kontynuację na pewno 11 listopada w Marszu Niepodległości i teraz w tej propozycji rządu ekspertów. Natomiast oczywiście ten marsz sobotni nie przysporzy zwolenników PiS-owi, utrwali raczej elektorat, ten twardy elektorat PiS-u, osłabi notowania Platformy, bo ludzie widzą, cały kraj widzi, że kilkadziesiąt tysięcy prawdopodobnie uczestniczyło w tym marszu, a więc jest źle, ludzie sami przyjechali z własnej woli, nikt ich nie zmuszał, widocznie trzeba coś zrobić. Ale nie sądzę, żeby to przekonało, że tego rodzaju forma czy że PiS akurat po tym marszu reprezentuje taką siłę polityczną, która jest zdolna pokierować krajem.
A czy Zbigniew Ziobro został zmarginalizowany pana zdaniem na tym marszu, np. przez ojca Tadeusza Rydzyka?
Można by tak powiedzieć. A tutaj działa w skali. Ja myślę, że wielkość tego marszu pod auspicjami, pod egidą PiS-u mogła zadziałać zupełnie już obezwładniająco na potencjalnych zwolenników Zbigniewa Ziobro, podobnie jak w przypadku PJN-u zresztą, trzeba powiedzieć, że to są w tej chwili marginesy sceny politycznej.
Bardzo dziękuję, panie profesorze, za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
