Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak. Dzień dobry panu.
Tomasz Siemoniak: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
To miał być kluczowy kontrakt, miał pomóc naszym żołnierzom w Afganistanie w kontrolowaniu prowincji Ghazni. Chodzi oczywiście o bezzałogowe samoloty Aerostar. MON zerwał właśnie kontrakt z izraelską firmą. Dlaczego?
To kontrakt zawarty w 2010 roku w ramach tzw. pakietu afgańskiego. Chodziło o zapewnienie możliwości obserwowania z powietrza tego, co się dzieje na terenie odpowiedzialności naszych żołnierzy. Firma ta wygrała w tym przetargu, zaoferowała najniższą cenę, ale jak się okazało, nie była w stanie go zadowalająco zrealizować. Cały czas musieliśmy i musimy nadal używać rozwiązań zastępczych, porównywalnych, ale nie wynikających z tego kontraktu. Uznaliśmy, że miarka się przebrała i stąd decyzja o zerwaniu kontraktu. I też przyczynek do takiej dyskusji, czy warto zawsze wybierać ofertę najtańszą...
Dyskusja toczy się od czasu, kiedy się okazało, że nie wszystkie drogi zostaną zbudowane na czas, i może to kryterium nie jest wystarczające, żeby państwo wydawało pieniądze podatników jakby trochę w ciemno, tylko licząc na to, że mało zapłaci.
Tak uważam. I uważam też, że należy wyciągnąć z tej sytuacji wnioski. Ta firma, nawet jak na skalę izraelską, nie była firmą znaną czy renomowaną w tego typu kontraktach. Szkoda tylko, że tak to się kończy, ale na szczęście mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o nasze plany związane z zakupem bezzałogowców dla polskiej armii tutaj na nasze terytorium, to nie ma tutaj żadnego związku, jest to doświadczenie, które wyciągamy z tej sytuacji, natomiast zupełnie inaczej będziemy konstruowali nasze działanie, jeśli chodzi o przyszłe zakupy dronów.
Ale czy to nie za późno? Czy ta reakcja nie następuje za późno? Przecież już było wcześniej wiadomo, rok temu co najmniej, że jest kłopot. Nawet izraelska firma obiecywała, że dostarczy za karę za te opóźnienia, za to, że nasza jednostka nie mogła osiągnąć zdolności bojowej w tym zakresie, że dostarczy po prostu za darmo samoloty, miało ich być dziewięć.
I takie samoloty bezzałogowe dostarczała przez długi czas na swój koszt. Więc tutaj do zważenia była kwestia realizacji kontraktu, którego ona nie była w stanie wykonać, i tego, co zapewniamy naszym żołnierzom, więc wydaje mi się, że decyzja o zerwaniu tego kontraktu zapada we właściwym momencie. Nasi żołnierze są pod tym względem bezpieczni, dysponują niezbędnym sprzętem.
A w jaki sposób można dochodzić teraz roszczeń wobec izraelskiej firmy? Wiadomo, że oczywiście prawo zakłada odpowiednią karę za to, że firma nie wywiązała się z kontraktu, ale z reguły takie postępowania bardzo długo trwają, toczą się przed sądami. Jak będzie w tym wypadku, jak pan sądzi?
Tutaj jest gwarancja bankowa dla tej kwoty, która została wpłacona jako zaliczka jakiś czas temu, więc...
Jaka to była kwota?
...sądzę... Jest to kwota rzędu około 30 milionów złotych, tutaj w zależności od kursów walutowych można tę kwotę różnie podawać. Jestem spokojny, że odzyskamy tę kwotę i tutaj spodziewam się też, że władze izraelskie udzielą nam niezbędnej pomocy.
A w jaki sposób teraz polskie wojsko w Afganistanie, dzięki czemu, pan wspomniał o innych metodach rozpoznawania sytuacji terenu...
Dysponujemy sprzętem amerykańskim.
A po tej kropce, wolałabym, żeby to był przecinek, jakim sprzętem? Na czym polega ta współpraca z Amerykanami?
Współpraca z Amerykanami w Afganistanie jest bardzo bliska, w prowincji Ghazni od kwietnia tak naprawdę pół na pół to są Polacy i Amerykanie, w związku z czym wspólnie dysponują rozmaitymi rodzajami sprzętu. Ta współpraca jest bliska, codzienna, taka ramię w ramię, w związku z tym dotyczy to też sprzętu rozpoznawczego bezzałogowego, który mają Amerykanie. Dotyczy to śmigłowców, dotyczy to zespołów ewakuacji medycznej. Jak się służy razem, no to się żołnierze dzielą tym, co mają.
To może te samoloty w ogóle nie były potrzebne?
Były potrzebne, skoro je zamówiono. Te rozwiązania, które... Najpierw dostawa ze strony firmy izraelskiej czy udostępnienie, bo to nie było w ramach kontraktu, a dzisiaj sprzęt amerykański to są rozwiązania niedoskonałe, znaczy które zastosowaliśmy awaryjnie. Ważne, że są one porównywalne z tym, co byłoby finałem realizacji tego kontraktu.
A będzie nowy kontrakt, nowy przetarg rozpisany?
Sądzę, że biorąc pod uwagę to, że będziemy w Afganistanie do roku 2014 i nasza misja od 2013 będzie miała charakter praktycznie szkoleniowy, myślę, że dojedziemy na takim rozwiązaniu, jakie stosujemy w tej chwili.
I zaoszczędzimy trochę pieniędzy, ale nie jest to do końca pewne, ponieważ Stany Zjednoczone mają plan, który polega na udzielaniu przez lata pomocy Afganistanowi po wycofaniu się wojsk. Jeszcze w maju podczas szczytu NATO mówiło się o tym, że to ma być 20 milionów dolarów rocznie przez co najmniej 10 lat. Nasze władze od razu powiedziały, że to jest za dużo. To jak będzie? Czy wszyscy wstrzymali oddech i czekają na wybory w Stanach, żeby tutaj zapadła wiążąca decyzja, jak ten plan pomocy finansowej ma wyglądać?
Właściwie sama pani redaktor sobie odpowiedziała na pytanie w ostatnim zdaniu. Rzeczywiście wiosną dyskusja wokół tego, co w Afganistanie po roku 2014 ma się dziać i jaka jest odpowiedzialność społeczności międzynarodowej, była dość intensywna. W tej chwili wyraźnie wszyscy mówią, że wracamy do rozmowy na początku roku 2013, czyli po wyborach w Stanach Zjednoczonych. Wczoraj nawet wychwyciłem gdzieś wypowiedź sekretarza generalnego NATO publiczną, który w ogóle co do zaangażowania NATO po 2014 powiedział, że będziemy rozmawiali w przyszłym roku, a wstępna dyskusja, wstępne przymiarki za tydzień w Brukseli na spotkaniu ministrów obrony NATO. Sądzę, że ta kwestia dotyczy też finansowania przez społeczność międzynarodową bezpieczeństwa w Afganistanie. Ten temat praktycznie już w Chicago w odniesieniu do Polski nie stawał. Było jasne, jakie jest nasze stanowisko, jakie warunki też stawiają inne kraje, jakie oczekiwania. Więc myślę, że rzeczywiście będzie tak, że wiosną przyszłego roku tutaj różne decyzje będą zapadały.
A uda się w tę pomoc zaangażować kraje pozanatowskie, te, które leżą bliżej Afganistanu, które powinny być zainteresowane bezpośrednio w tym, żeby tam sytuacja się normowała?
Taka jest intencja Stanów Zjednoczonych i NATO. Kilka krajów nienatowskich, ale nie leżących bezpośrednio, zadeklarowało swoje duże zaangażowanie, np. Australia, natomiast rzeczywiście warto zainteresować bardziej takie państwa, jak Rosja, Chiny czy Indie, zaangażowaniem, powinny być znacznie bardziej zainteresowane stabilizacją w Afganistanie, niż np. Polska dalej położona.
A w jaki sposób Polska może się angażować, jeżeli nie bezpośrednio pieniędzmi? Minister Sikorski mówił, że my dobrze szkolimy różnego rodzaju siły czy policyjne, czy wojskowe, że w tym jesteśmy świetni. Czy będzie jakaś propozycja z naszej strony?
To są oczywiście możliwe opcje, ale taką rzeczą, co do której myślę jest przekonanie w Polsce, że będzie kontynuowane, jest pomoc rozwojowa. To jest znaczące działanie też i w skali Afganistanu czy w prowincji Ghazni, gdzie stacjonują nasi żołnierze, to są oczyszczalnie ścieków, różne obiekty kultury, wodociągi, obiekty praktycznie potrzebne Afgańczykom, ludności cywilnej. Myślę, że co do tego będzie zgoda, żeby tę pomoc rozwojową kontynuować. Co do innych form myślę za wcześnie jest o tym mówić. Tutaj z jednej strony nasza gotowość i deklaracje to jedno, ale to też musi być potrzebne tej drugiej stronie. I ktoś nad tym będzie musiał w jakiś sposób zorganizowany zapanować. Ja mogę powiedzieć tyle, tydzień temu gościł zresztą w Warszawie szef sztabu armii afgańskiej, że gołym okiem widać, jak coraz lepsza staje, coraz lepiej wyszkolona, coraz sprawniejsza staje się ta armia, więc założenie, że po roku 2014 wspierana finansowo przez społeczność międzynarodową ta armia zapewni bezpieczeństwo, jest, jak sądzę, słuszne.
Mówiliśmy o tym, jakie zakupy się nie udały. Powiedzmy teraz o tych zakupach, które się mają udać koniecznie przez następne ile? Dziesięć lat? Chodzi oczywiście o śmigłowce.
Tak, rzeczywiście przy zakupach zbrojeniowych te horyzonty czasu są długie, ale to po prostu tak musi być, bo...
Ale udaje się tę ciągłość zachować, bo przecież wiemy, jak jest w Polsce. Zmienia się władza, zmienia się czasem nawet nie partia polityczna, tylko minister, i okazuje się, że już to, co wydawało się dobre, przestaje się takie wydawać.
Dlatego przyjmujemy plany 10-letnie i one podlegają dość szerokiej dyskusji, żeby unikać takich sytuacji. Ja myślę, że udało się, tutaj podkreślam znaczenie dokumentów, które prezydent z premierem przyjęli w listopadzie zeszłego roku, gdzie określono główne kierunki modernizacji. Wydaje mi się, że panuje konsensus wokół tego, że obrona powietrzna, w tym przeciwrakietowa, o czym w ostatnich tygodniach dużo dyskutowaliśmy, drugim z trzech priorytetów jest mobilność wojsk, czyli właśnie śmigłowce. Nikt tego nie kwestionuje. Ktokolwiek chociaż trochę się interesuje sprawami sił zbrojnych, wie, że jest to niezbędna potrzeba. Sądzę, że...
Siedemdziesiąt przez 10 lat?
Tak sądzę. Potrzeba ich więcej, ale uznaliśmy, że z punktu widzenia naszych interesów, interesów Polski, interesów wojska to jest optymalna liczba, jeśli chodzi o cenę, produkcję w Polsce, terminy dostaw. Więc myślę, że ta liczba jest...
Jakie to mają być śmigłowce?
To mają być śmigłowce wielozadaniowe, przede wszystkim transportowe, ale też i śmigłowce ratownicze dla wojsk lądowych i marynarki, jak również śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych. Ale najwięcej z nich to będą śmigłowce transportowe. One są niezbędnie potrzebne Wojsku Polskiemu, tak jak każdej nowoczesnej armii.
Na koniec, panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie będą losy superdrogiej, fantastycznej korwety o romantycznym imieniu „Gawron”. Co się będzie dalej działo? Miało się nie dziać nic, ale jednak...
Jakoś ta nazwa „Gawron” mi się mało romantycznie kojarzy, nie wiem, czy gawrony jako ptaki są ptakami romantycznymi...
Bardzo głośno krzyczą.
No to może to jest ich jakaś zaleta, natomiast w tym przypadku mówimy o kadłubie, który powstawał na papierze, potem faktycznie przez ostatnie 10 lat i na który wydano około 460 milionów złotych. Uważam, że racjonalne jest wykorzystanie tego kadłuba i stąd decyzja o tym, żeby przerobić to na okręt patrolowy i wykorzystywać. Nie ma mowy o kontynuacji programu korwety „Gawron”, nie będzie tej korwety, natomiast wydaje mi się, że wybieramy racjonalne rozwiązanie, które przy okazji daje szansę uratowania miejsc pracy w stoczni. Myślę, że, tak jak zapowiedział premier, skonsolidowanej z inną stocznią, co daje szansę jej uzdrowienia. Marynarka potrzebuje okrętu patrolowego, więc mam wrażenie, że z tego dziwacznego, wieloletniego kontredansu wychodzimy z w miarę racjonalnym rozwiązaniem.
A to będzie chyba najdroższy okręt patrolowy w historii naszego kraju.
Nie będzie to tani, jeśli wziąć pod uwagę pieniądze wydane do tej pory, ale ja popatrzyłem na to od takiej strony, ile by trzeba wydać na nowy okręt patrolowy, więc będzie to taniej niż wydanie na nowy okręt. Tych pieniędzy nic już nie przywróci, które zostały wydane, więc sądzę, że jest to rozwiązanie, które nie daje jakiejś wielkiej radości i komfortu, ale rozwiązanie racjonalne.
Całe szczęście w takim razie z punktu widzenia szefa resortu obrony, że budżet na obronę w Polsce w przyszłym roku rośnie o 6,5%. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję pani, dziękuję państwu.
Moim gościem był minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak.
(J.M.)
