Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Henryk Szlajfer, profesor, znawca tematyki amerykańskiej, ekonomista i politolog, a szczególnie połączenie tych dwóch specjalności nam się dzisiaj przyda, bo będziemy mówić o debacie amerykańskiej między Barackiem Obamą a Mittem Romneyem. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że Obama przegrał, i to mocno, tę debatę.
Prof. Henryk Szlajfer: Dzień dobry, pani redaktor. No, wszystkie informacje agencyjne wskazuj tak, że wizerunkowo, mówiąc naszym językiem politycznym, Obama przegrał tę debatę, Romney był, wydaje się, znacznie bardziej przekonujący, przynajmniej jeśli chodzi o zachowanie w trakcie tej debaty.
Według sondażu telewizji CNN 67% Amerykanów przyznało zwycięstwo właśnie Romneyowi, a tylko 25% Barackowi Obamie. To jest duże zaskoczenie, ponieważ do tej pory w kampanii Romneyowi się nie wiodło, popełniał bardzo wiele gaf, to raczej Obama wyglądał na zrelaksowanego, pewnego zwycięstwa. Jak pan sądzi, co się stało, dlaczego w tej debacie role się odwróciły?
Przede wszystkim wydaje się, jeśli chodzi o Mitta Romneya, dobra robota została wykonana przez jego sztabowców, doradców od różnych rzeczy – od spraw merytorycznych, a skończywszy na sposobie poruszania się, zachowania przed kamerą , prowadzenia tej debaty...
Patrzenia.
Tak, tych wszystkich rzeczy, na które zwraca się uwagę w tego typu debatach. Z kolei sztab Obamy jest prawie że niewidoczny, wydaje się, że jakby dzisiaj nie istniał jeszcze. Trudno wyjaśnić, dlaczego, być może wynika to również z samej osobowości prezydenta, nie tylko jest kwestia stylu profesorskiego, który często mu się zarzuca, ale również być może pewne trudności w zrozumieniu i dostosowaniu się do ewentualnych rad swoich własnych sztabowców.
Każdy by się zniechęcił sztabowiec?
No, myślę, że tak, aczkolwiek to nie jest moment na zniechęcenie i być może dopiero debata druga, czyli za w sumie... 16 października, jeśli się nie mylę, która też jeszcze będzie dotyczyć spraw wewnętrznych, już zahaczając o politykę zagraniczną...
Ale też społecznych bardzo mocno...
Tak, tak.
...obyczajowych, aborcja.
No, tutaj będzie miał bardzo trudne zadanie Obama, znaczy te zmiany, które wprowadził, są oczywiście bardzo kontrowersyjne, a już na pewno są bardzo kontrowersyjne dla jego konkurenta. Dopiero w drugiej debacie będzie można zobaczyć, czy Obama wyciągnął jakiekolwiek wnioski z tego, co się stało dzisiaj, to znaczy wczoraj czasu amerykańskiego, dzisiaj polskiego. Tym bardziej...
Ta debata dotyczyła podatków, dotyczyła spraw ekonomicznych i wydawało się, że Romney, który jest bardzo, bardzo bogatym człowiekiem, któremu zarzuca się problemy osobiste z płaceniem podatków, uciekanie do rajów podatkowych, lekceważące wypowiadanie się na temat tych Amerykanów, którzy są najbiedniejsi jako tych, którzy są uzależnieni od pomocy państwa, to jest, jak on sam powiedział, 47% społeczeństwa amerykańskiego, że tutaj Obama będzie miał bardzo łatwą grę, tymczasem on nawet podstawowych zarzutów, których się spodziewano, Romneyowi nie przedstawił, właśnie dotyczących tych rajów podatkowych czy pracy w bardzo takiej kontrowersyjnej firmie Bain Capital. Jak pan sądzi, to też brak przygotowania, czy to jest taka strategia, żeby pewnych chwytów, których już się użyło, nie powtarzać?
Znaczy sprawa... zaczynając może od najbardziej wrażliwej z punktu widzenia publiczności, czyli sprawa płacenia i gdzie się płaci podatki przez Romneya, być może prezydent uznał, że poruszenie tej sprawy w trakcie tej debaty byłoby nie tyle niepoważne, ile rzecz powinna być zostawiona sztabowi i tym, którzy odpowiadają za kampanię i propagandę kampanijną, natomiast nie będzie poruszał sam, oskarżając Romneya o brak patriotyzmu, bo do tego rzecz się sprowadza. Natomiast to, co wynika z tych wszystkich relacji, to jest to, że Romney, pominąwszy to, że zachowywał się znacznie pewniej i tak dalej w trakcie tej debaty, posługiwał się półprawdami dotyczącymi m.in. sprawy (...) sprawy cięć, które jakoby w systemie mają nastąpić...
No właśnie, zarzucał Barackowi Obamie, że ten chce obrabować...
Na 700 miliardów dolarów.
Tak, ludzi starszych po to, żeby rozbudowywać system opieki zdrowotnej, w domyśle: dla tych wszystkich... oczywiście w domyśle, nikt tego nie powiedział głośno, ale tych wszystkich bezdomnych, najbiedniejszych, którym się przecież nie należy.
Ja bym powiedział tak, w tej właśnie sprawie, na to szczególnie zwraca może uwagę bardzo precyzyjnie Reuters, to, co jest oskarżeniem czy było oskarżeniem w trakcie tej debaty, zostało zapisane przez wiceprezydenta, ewentualnego wiceprezydenta, partnera Romneya, już w projekcie budżetu, za który odpowiada w Kongresie. Innymi słowy ta debata nie była debatą wbrew pozorom o faktach, była raczej, można mieć wrażenie, przerzucaniem się, zwłaszcza jeśli chodzi o Romneya, przerzucaniem się oskarżeniami podpartymi cyferkami, podpartymi danymi, które w tego typu debacie odgrywają rolę trochę magiczną. I Obama, wydaje się, w tej grze nie był w stanie uczestniczyć...
Nie był przygotowany na riposty, żeby...
Nawet nie był przygotowany na to, co wskazywali też inni obserwatorzy prowadzący zresztą niezwykle szacowny Lehrer, który prowadził tę debatę, nie był w stanie jakby zapanować nad... zwłaszcza nad Romneyem, te wystąpienia były wydłużane. W każdym bądź razie Amerykanie być może z tej debaty nie dowiedzieli się specjalnie dużo na temat projektów albo też z zaskoczeniem przyjęli pozytywnie zapowiedzi Romneya, że z niektórych swoich pomysłów się w ogóle wycofuje.
Z ulgą.
Chociażby właśnie z ulgą podatkową, co będzie z kolei zaskoczeniem dla innych zwolenników. Pytanie jest: czy fakt debatowy, to znaczy stworzony tylko na użytek tej debaty? Ale w sumie Obama tę debatę przegrał. Jeżeli nie odzyska gruntu w trakcie debaty drugiej, to trudno sobie wyobrazić, żeby mógł już odzyskać grunt w czasie debaty trzeciej, gdzie będą poruszane przede wszystkim czy prawie wyłącznie sprawy zagraniczne.
To niesłychane, że debata telewizyjna w polityce amerykańskiej pełni aż tak ważną, można powiedzieć kluczową rolę, bo oczywiście można się zastanawiać 2%, 3%, ale przy wyraźnej preferencji wyborczej lub jej braku debata telewizyjna powinna być tylko pewnym dodatkiem, tymczasem rzeczywiście może być tak, że wydaje się decydująca, a na tle innych debat z innych kampanii prezydenckich, jak się panu wydaje, jak ta debata z dzisiejszej nocy może być oceniona? Czy ona była dobra, merytoryczna, albo czy to było dobre show?
Ja myślę, że było to drugie, to znaczy meritum spraw, tak jak one były dyskutowane, ono się tak naprawdę nie pojawiło. To było raczej nawoływanie w tego typu debatach raczej do pewnego rodzaju plebiscytu, apel do każdego z wyborców, który jeszcze nie jest zdecydowany, żeby się tak naprawdę opowiedział za, przeciw. Argumenty tutaj czy te cyferki, które się pojawiły w trakcie tej debaty, były ilustracją, to nie były argumenty, przy pomocy których można było kogoś przekonać. I druga rzecz, o której tu trzeba pamiętać, że jeżeli utrzyma się ta tendencja, która była widoczna również w poprzednich wyborach, w zasadzie można by powiedzieć większość Amerykanów już prawdopodobnie się zdecydowała Romney bądź Obama...
Jeśli pójdzie głosować.
Jeśli pójdzie... Ale mówimy o tych, którzy... niegłosujący czy non-voting, non-voters, jak ich się nazywa, ale ci, którzy mają zamiar głosować, w większości już prawdopodobnie są zdecydowani, czyli walka toczy się tak naprawdę trudno powiedzieć, o jaki margines, mniej więcej o 7 do 10% głosów niezdecydowanych w tych wyborach. Natomiast jeżeli, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy społeczne, w drugiej debacie Obama nie przedstawi nie tylko swoich osiągnięć, bo niektóre ma, chociażby dotyczące spraw migracyjnych, innymi słowy nie stanie się ponownie przekonującym dla elektoratu latynoamerykańskiego i elektoratu czarnych Amerykanów, no to tu może pojawić się rzeczywiście niespodzianki w trakcie już samych wyborów.
Kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych pełna niespodzianek. Dziękuję bardzo za rozmowę. Moim gościem był prof. Henryk Szlajfer.
(J.M.)
