Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego Wawrzyniec Konarski. Witam pana.
Prof. Wawrzyniec Konarski: Dzień dobry pani i państwu.
Pewne gorączkowe ożywienie w polityce nastąpiło, wszyscy się ze wszystkimi spotykają, pisowski kandydat na pozaparlamentarnego premiera prof. Gliński chce się spotykać z klubami, premier Pawlak chce się spotykać z opozycją, premier Tusk chce się spotykać ze swoimi ministrami poza normalnym rozkładem zajęć. Czy to jest przygotowanie do jakichś zmian w polskiej polityce?
Jest to z pewnością sondowanie opinii publicznej wśród osób, które tę opinię publiczną wyrażają, no bo są politykami. To jest sytuacja, która powinna nas interesować, ponieważ być mogą być to jakieś przedbiegi do krótszego działania tego parlamentu nawet, dlatego że przewaga koalicji jest nieduża. Poza tym koalicjant młodszy, tak można określać kolokwialnie, dzisiaj podejmuje pewne inicjatywy, które są jego własnymi inicjatywami. Nie należy się tutaj za bardzo dziwić, premier Pawlak zapewne chce upiec dwie pieczenie przy jednym ogniu, z jednej strony wzmocnić swoją pozycję jako partner w rozmowach z innymi partiami przed wyborami w PSL-u, no i po drugie chce pokazać, że jest elastyczny jako potencjalny kandydat do koalicji w przyszłości. W związku z tym to, co dzisiaj ma miejsce, jest w pewnym sensie tworzeniem pewnej nowej mapy robienia interesów w polityce.
Czyli PSL testuje swoją zdolność koalicyjną w dalszym ciągu i chciałby zaznaczyć w sposób bardzo wyraźny, tak jak zresztą to już się działo w innych rządach, np. kiedy współrządził z SLD, że kwestia zmiany orientacji nie jest żadnym problemem?
Obrotowość tej partii jest w jakimś sensie przysłowiowa na naszym rynku politycznym i w naszym systemie partyjnym. Można powiedzieć, że wszystko już było, ale wszystko jeszcze może nastąpić, zwłaszcza jeżeli ten polityk, czyli premier Pawlak, pozostanie u steru jako przywódca PSL-u. Myślę, że ma olbrzymie szanse, żeby się utrzymać, ponieważ jego główny rywal, który jest, no, z pewnością bardzo ciekawy intelektualnie i organizacyjnie, albo inaczej: w sensie uporządkowania swoich poglądów, myślę oczywiście o panu pośle Piechocińskim, jest takim generałem bez armii, trochę takim politykiem w PSL-u, jakim nieco wcześniej był pan minister Gowin, też generał bez armii, dzisiaj już jakąś tam armię, w każdym razie niewielką, ale jednak jakąś ma. Natomiast pan minister Marek Sawicki raczej nie będzie takim rywalem. W związku z czym mamy do czynienia z sytuacją, w której Waldemar Pawlak ma pole...
Został wyeliminowany, więc...
Z pewnością padł ofiarą pewnych działań, które wynikały z roszad, jakie miały miejsce w samym PSL-u, ale summa summarum popatrzmy na efekty. Efekty są takie, że wyczyściło to bardzo silnie przedpole Pawlakowi, no i Pawlak to wykorzystuje.
Pawlak to wykorzystuje, ale czy przypadkiem nie jest też tak, że wykorzystuje pewną ofensywę przygotowywaną i prowadzoną przez Prawo i Sprawiedliwość? To jest ofensywa różnych debat. Słyszeliśmy w materiale, że nie tylko że odbyła się debata ekonomiczna, ale także odbędzie się debata teraz na tematy medyczne. W sytuacji, kiedy bankrutują znowu szpitale, kiedy Centrum Zdrowia Dziecka nie przyjmuje, ogranicza przyjęcia na poszczególne oddziały, no to jest temat niesamowicie nośny społecznie. Kandydat na premiera, wspólny marsz z Solidarnością, to jest wielka ofensywa i w związku z tym pewna dynamika w polityce.
Idźmy po kolei. Sytuacja w całym resorcie ochrony zdrowia i całym systemie polskiej ochrony zdrowia jest rzeczą bardzo trudną dla każdego polityka. Jak wiemy, większość naszych polityków ze wszystkich możliwych orientacji po prostu przegrywała w konfrontacji z twardą rzeczywistością i właściwie jedyną osobą (to jest oczywiście moje prywatne zdanie), która była... albo dwiema osobami, które miały pewne koncepcje w tej kwestii, to był już nieżyjący minister Żochowski i również nieżyjący minister Religa z innej opcji, natomiast pozostałe osoby moim zdaniem są bez specjalnej koncepcji i to jest wszystko takie trochę miotanie się z tym wierzgającym koniem rzeczywistości, używając takiej metafory, tak to może powiem. W każdym razie mam wrażenie, że minister Arłukowicz ma takie sytuacje dość sinusoidalne, najpierw sobie radzi, potem sobie przestaje radzić. W tej chwili to, co jest rzeczą złą, to jest przyjęcie przez Platformę pewnego modelu konfrontacji, efektem tego może być białe miasteczko, ale jak wiemy, białe miasteczko było stawiane już w czasach, kiedy rządził PiS i to się też kończyła dla tej partii summa summarum źle. W związku z tym istnieje duża konieczność, aby na różne zarzuty i uwagi lekarzy oraz pielęgniarek w Polsce w sposób kompleksowy odpowiadać, natomiast nie dąsać się, jak to pokazał ostatnio właśnie Arłukowicz w kontekście Centrum Zdrowia Dziecka.
A reszta inicjatyw pisowskich? Czy oprócz animowania tych debat na ważne debaty, to, że dostało się PiS-owi oczywiście od przeciwników, którzy opisywali inicjatywę powołania... przedstawienia kandydata na pozaparlamentarnego premiera, dostawało się, bo mówili: to jest jakiś dziwoląg, jak mówił Tomasz Nałęcz, to jest kompletnie poroniona inicjatywa, no, profesor może i jest w porządku, ale to wszystko się nie może udać. A może jednak coś się udało PiS-owi tym osiągnąć?
Każda inicjatywa tonie jest poroniona inicjatywa. Ja jestem akurat osobą, która się na to patrzy troszeczkę z boku, bo jestem też naukowcem, i przyznaję, że jeśli ktoś się z naukowców decyduje na tego typu rolę, a rozumiem, że pan poseł Gliński podjął tę decyzję całkowicie świadomie, to znaczy, że w pewnym sensie ma wiedzę o jakichś konsekwencjach. Ale, co jest bardzo istotne, krytyka tego, która ma miejsce dzisiaj ze strony środowisk liberalnych w Polsce, jest trochę śmieszna po prostu dlatego, że sam fakt, iż irytuje tego typu gest ze strony Prawa i Sprawiedliwości, pokazuje, że jednak część środowisk się obawia pewnego rozwoju sytuacji, w której nieznany ktoś jako polityk, ale znany jako naukowiec i mający reputację bardzo dobrą, takiej roli się podejmuje, to znaczy, że w pewnym sensie... tu sięgam troszkę do swoich doświadczeń indywidualnych, ja od kilku miesięcy apelowałem via media do prezesa Kaczyńskiego, mówiąc, że za mało w jego partii jest świata akademickiego, i cieszę się, że zapewne niebezpośrednio odpowiada na ten mój apel. Z drugiej strony myślę, że to, co ma dzisiaj miejsce, jest pewną próbą i wyzwaniem dla samego Glińskiego, ponieważ z jednej strony powiedział A, musi powiedzieć B, ale z drugiej strony musi uważać na to, aby zachować dystans wobec samego siebie, bo jak wiemy, wielu polityków, którzy mieli swoje pięć minut, potem... a było wcześniej profesorami, pozostało nimi oczywiście, ale było ludźmi nauki głównie, mogło różnie kończyć. Nie wszystkim się ten mariaż z polityką udawał. W związku z tym Gliński zapewne jest bogatszy o pewne doświadczenia innych osób. Najważniejsze, żeby nie stał się marionetką w ręku prezesa Kaczyńskiego.
Politycy Platformy Obywatelskiej podkreślają po ostatnim marszu zorganizowanym przez Solidarność, środowiska wokół Telewizji Trwam, właśnie Prawo i Sprawiedliwość oraz nieliczne niedobitki innych partii prawicowych, szczególnie Solidarnej Polski, która zresztą wielkiego pożytku politycznego z tego marszu nie miała, podkreślają, że teraz już nie ma wątpliwości i Solidarność jest taką partią, która wpisuje się na sztandary Prawa i Sprawiedliwości, to jest bardzo silny tutaj między nimi związek i na pewno nie jest to związek apolityczny. Czy pan się zgadza z tą opinią?
Solidarność jest związkiem zawodowym oczywiście z tytułu, nazwijmy to, swojej nazwy i winiety, ale w istocie jest to... to może być zaczyn ruchu politycznego, dlatego że jeśli popatrzymy na to, że są pewne próby podejmowania współpracy między PiS-em i Związkiem Zawodowym Solidarność, który ma oczywiście orientację prawicową, idźmy dalej – oczywiście PiS, Solidarna Polska, Solidarność plus środowiska radiomaryjne, to wszystko może zaowocować powstaniem, no, pewnego ciekawego koncepcyjnie, ale i też mającego wielkie ambicje ruchu politycznego, który...
Chociaż Piotr Duda mówi, że się brzydzi polityką.
Piotr Duda ma prawo to mówić, bo już się staje politykiem, w związku z tym jego poglądy będą ewoluować zapewne. Poza tym niepotrzebnie się boi tego posądzenia go o politykę, bo związki zawodowe często są bardzo polityczne, w związku z tym akurat to nie jest specjalny minus. Natomiast minusem jest to, że Solidarność jest tak bardzo umocowana po stronie prawej, ponieważ to też będzie powodować komplikacje w ruchu związkowym en block w Polsce, który istnieje.
No, tym bardziej że lewica zostawia wolne pole. Ani Ruch Palikota, ani SLD mimo tego, że SLD próbuje teraz też animować debatę ekonomiczną, mimo tego, że Ruch Palikota jako pierwszy zgłosił taki pomysł konstruktywnego wotum nieufności, te wszystkie pomysły gdzieś giną i lewica nie ma armat, ani Ruch Palikota, ani SLD.
Bo to były pomysły happeningowe oczywiście, to, co zaproponował Palikot. Ja go wtedy od razu zapytałem via media, jakie ma kryteria doboru osób, które miały w tym rządzie być. Nikt na takie pytanie nie raczył odpowiedzieć. Nie dziwi mnie to i jest to dla mnie sytuacja dość normalna w swojej anormalności, że politycy na takie pytania publiczne w ogóle nie reagują. Natomiast zadziwiająca jest nieporadność lewicy w Polsce z pewnością, która drepcze w miejscu, nie ma żadnego ciekawego koncepcyjnie pomysłu na tę sytuację, która przecież dzisiaj się kojarzy z nadciągającym kryzysem, a zwykle w takiej sytuacji, jeśli rządzi rząd prawicowy, zyskuje lewica. W warunkach polskich mamy kuriozalną sytuację, w której lewica wcale nie zyskuje.
Dziękuję bardzo za tę rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
