Krzysztof Grzesiowski: Prof. Piotr Gliński, kandydat Prawa i Sprawiedliwości na premier w rządzie ponadpartyjnym, w rządzie fachowców. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Piotr Gliński: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Ten opis pana osoby aktualny polityczny jest właściwy?
No tak.
Zgadza się wszystko.
Oczywiście.
Nie wiem, czy pan profesor jest po lekturze, ot, choćby sobotnio-niedzielna Rzeczpospolita, wywiad z Ludwikiem Dornem. Miał pan okazję?
Nie, nie przeczytałem. Zacząłem czytać, ale nie zdążyłem, za dużo obowiązkiem mam.
„Koncepcja rządu technicznego jest dziś czystym szkodnictwem politycznym”.
To jest opinia pana Ludwika Dorna. Ja mam swoją misję do zrobienia, ja się koncentruję na tym, żeby doprowadzić do zmiany rządu i żeby to była alternatywa racjonalna, mądra i ciekawa, a przede wszystkim skuteczna.
To może jeszcze jeden cytat, by zamknąć ten wątek: „Z całym szacunkiem do pana profesora, to nie jest polityk w pełnym tego słowa znaczeniu. Odtworzyłem sobie całe exposè profesora Glińskiego i mam wrażenie, że profesor nie bardzo rozumie, na czym polega funkcjonowanie instytucji państwa”, to dziś dziennik Polska, wywiad z politykiem partii Polska Jest Najważniejsza Pawłem Poncyljuszem. Orientuje się pan w polityce?
Ja szanuję różne takie opinie polityków czy byłych polityków, jak w tym przypadku, ale jak powiedziałem, sytuacja w kraju jest taka, że wymaga zmiany. Rząd jest nieskuteczny, jest bardzo wiele problemów społecznych, kulturowych, ale przede wszystkim ekonomicznych w związku z nadchodzącym kryzysem, które należy natychmiast rozwiązać.
Ale wtedy, kiedy pojawiło się pana nazwisko już oficjalnie, większość komentarzy była na nie, przyzna pan...
Wie pan, nie liczyłem, trudno mi powiedzieć, ja staram się być ponad...
...że pan... że niby co miałby pan robić?
No, to, co przedstawiłem w poniedziałek. Mamy pewien program, ja mam pewien program, w tej chwili prowadzę bardzo intensywne rozmowy z różnymi grupami, które mogły być zaangażowane w ten projekt, a także liczę na akceptację i na poszukiwanie wspólnych... największego wspólnego mianownika programowego z przedstawicielami różnych grup politycznych w parlamencie.
To teraz pogdybajmy. Gdyby konstruktywne wotum nieufności przeszło składane przez Prawo i Sprawiedliwość i pan by stanął na czele rządu fachowców, ekspertów, jak długi żywot dałby pan sobie na tym stanowisku?
Wie pan, w takich sytuacjach chyba nie ma sensu mówić o tym, jak długo. Trzeba działać skutecznie, trzeba działać najlepiej jak można, trzeba zbudować bardzo dobry zespół, w tym wypadku mam pewne i personalne, ale także formacyjne czy koncepcyjne plany. I to jest najważniejsze. Natomiast to, jak się ułoży sytuacja polityczna, to często jest nieprzewidywalne.
Mówi pan o tym, żeby nie pytać i nie mówić o tym, jak długo miałoby to trwać, ale sam pan doskonale wie, że pewne decyzje, zanim znajdą wyraz w rzeczywistości od pomysłu do realizacji, one muszą potrwać, to nie jest kwestia miesiąca, dwóch czy trzech.
Zdaje sobie z tego sprawę, ale jak mówię, moja filozofia jest taka: ciężko pracować, koncentrować się na najbliższych zadaniach, oczywiście mając w perspektywie to, co zresztą mówiłem w poniedziałek, wizję, do której chcemy dojść. Jeżeli tego nie ma, no to nie ma sensu robić pierwszych kroków. Więc jedno z drugim jest łączone. Natomiast wie pan, historia dowodzi, że często takie rządy techniczne były rządami trwającymi całkiem dość długo.
A wspomniał pan o zespole. Jakieś nazwiska? Ujawni pan?
Nie, nie, nazwiska to za wcześnie. Nazwiska za wcześnie, bo... z oczywistych względów. Natomiast jeżeli chodzi o koncepcję, to na przykład chciałbym, żeby to był rząd zrównoważony, jeżeli chodzi o mocną stronę gospodarczo-finansową czy makroekonomiczną i mocną stronę socjalną. Wielu rządom polskim po 89 roku brakowało tego zrównoważenia, jak mi się wydaje. I bardzo bym chciał, żeby taki zrównoważony programowo i personalnie rząd powstał.
Z politykami w składzie?
To zależy, są trzy możliwości: albo to będą politycy, albo to będą eksperci delegowani przez siły polityczne, albo to będą eksperci delegowani jakby przeze mnie, jeżeli uzyskam zaufanie sił politycznych, żeby to był czysto autorski rząd.
No a jeśli przyjąć ten pierwszy wariant, to zaraz się rozlegną głosy: a cóż to za rząd ekspercki, jak to politycy?
To wtedy się mówi o rządzie technicznym czy przejściowym z uwagi na kryzys polityczny. No tak, tak to by trzeba było rozumieć.
Pan mówił o konieczności tak w punktach: zastąpienie gabinetu rządu Donalda Tuska rządem ekspertów, o natychmiastowym wprowadzeniu w życie decyzji przeciwdziałających kryzysowi i gospodarki państwa, społeczeństwa, o sprawnym administrowaniu krajem. To są rzeczy takie istotne, ale też ogólne.
No, to są ogólne, ale one były wcześniej konkretyzowane, ja przedstawiłem 8 priorytetów, prawda? Już w poszczególnych kwestiach, prawda? Przede wszystkim gospodarka i praca, to znaczy pobudzenie gospodarki i budowanie jak najszybciej nowych miejsc pracy, drugim priorytetem była kwestia państwa i usprawnienia instytucji publicznych, z tym mamy olbrzymie kłopoty. Polska edukacja czy polska służba zdrowia, dzisiaj będzie debata na ten temat...
Czy pan będzie obecny na tej debacie?
Tak, będę obecny. Będę obecny, bo uważam, że należy się przysłuchiwać tym różnym głosom eksperckim i próbować szukać, jak powiedziałem, tego największego wspólnego mianownika różnych opcji. Jeszcze nic nie jest przesądzone co do koncepcji, nawet w takim moim rządzie technicznym nie jest to przesądzone, prawda? Co do koncepcji, którą należałoby realizować, ale mniej więcej eksperci się zgadzają co do kierunków. Problem polega na tym, że obecny rząd niewiele robi, jeżeli chodzi o te przekształcenia. Kompromitacja z listą leków refundowanych jest najlepszym dowodem, że coś tutaj nie działa, prawda? Nie można przez wiele miesięcy przygotowywać dość prostej i zasadniczej koncepcji dla funkcjonowania systemu zdrowia i przede wszystkim dla pacjentów. Przecież do chwili obecnej lekarze odmawiają pełnej refundacji leków.
Przy okazji tej debaty Jarosław Kaczyński mówił o propozycjach Prawa i Sprawiedliwości, że likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia byłaby jak najbardziej na miejscu, finansowanie opieki zdrowotnej z budżetu państwa. Pan się z tym zgadza?
Znaczy z tego, co wiem, to jest taka koncepcja, która nie wraca do tego, co było, to ma być zupełnie inne finansowanie. Natomiast filozofia tej zmiany polegałaby na tym, żeby obniżyć koszty funkcjonowania poprzez zredukowanie pośrednika. I także umożliwić Ministerstwu Zdrowia kreowanie polityki zdrowotnej, co jest niezbędne, jak wiemy z doświadczenia nawet ostatnich miesięcy czy lat, no to konflikt pomiędzy Narodowym Funduszem Funduszu a Ministerstwem Zdrowia był ciągły, prawda? Minister nie mógł wpływać na kreowanie polityki zdrowia, w zasadzie było dwóch ministrów zdrowia. To jest niedobre.
Czy sądzi pan, że pojawienie się pana osoby, pana nazwiska w świecie polityki ma coś wspólnego z sondażem TNS Polska dla TVP Info, poparcie dla partii politycznych?
Mówi pan o tej wielkiej zmianie...
Prawo i Sprawiedliwość 39%...
Tak, to niesamowite...
...a Platforma 32%.
Jeszcze bardziej, wie pan, zdziwiło mnie to, że...
(...)
Jeszcze bardziej mnie zdziwiło to jako socjologa, to faktycznie jest... Jako socjolog mogę powiedzieć, że jest to wynik... No, rzadko się spotyka, żeby w ciągu miesiąca tak bardzo zmieniły się opcje polityczne, prawda? Kilkanaście punktów procentowych w ciągu miesiąca. Natomiast czy ja to łączę z pojawieniem się tej koncepcji rządu technicznego? Myślę, że to może być jakiś tam ułamek, który się do tego dołożył z uwagi na to, że to jest cały szereg czynników, jak myślę, które wpłynęły na tę zmianę nastrojów, a przede wszystkim najprawdopodobniej społeczeństwo już jest zmęczone tymi latami rządów, które nie rozwiązują problemów.
Zawiedzone czy zmęczone?
I zawiedzione, i zmęczone.
A tymczasem nad panem jest arytmetyka sejmowa, taka jest prawda, jak się to policzy, a nie jest to trudne.
Tak, to prawda, wie pan, ale ja myślę, że jednak jest ta warstwa polityki, która się odwołuje do dobra wspólnego, do takiego... do odpowiedzialności za państwo, do odpowiedzialności za podstawowe sprawy. No można dalej ciągnąć ten układ, jaki jest, ale jeżeli on jest nieproduktywny, jeżeli najprostsze zmiany, jak ta reforma VAT-u wymuszana jest na zasadzie takich gier politycznych, które bardzo długo trwają, bardzo dużo kosztują, a efekt jest niewielki, no to może warto pomyśleć o czymś więcej niż tylko arytmetyka sejmowa i pomyśleć o tym, że Polska stoi nie tylko przed tym najbliższym kryzysem ekonomicznym, ale Polska stoi przed wielkimi wyzwaniami cywilizacyjnymi. Jeżeli my nie zaczniemy się natychmiast zmieniać, i to zmieniać w sposób kompleksowy, systemowy, to zostaniemy peryferiami Europy czy świata.
„Nie zapłacę każdej ceny, żeby zostać premierem, nie zależy mi na stanowisku”, to pana słowa?
Tak, ale to w tym sensie, że ja tu nie widzę nic osobistego, to znaczy ja to robię, bo jestem przekonany, że to jest...
Pro publico bono?
Oczywiście, że tak. Znaczy wie pan, to nadaje sens naszemu życiu, jeżeli w tym sensie...
Czyli że jest pan oburzony wtedy, kiedy mówi się...
...w tym sensie spełniam się...
...że są to pierwsze kroki do Parlamentu Europejskiego?
Ja w ogóle... To ktoś mnie zaatakował, później jakaś plotka powtarzana przez jednego z europosłów. No, w ogóle się do tego nie chcę odnosić, bo to jest dla mnie nieistotne.
Pana poglądy są mniej znane, proszę pozwolić mi na takie sformułowanie i stwierdzenie. Związki partnerskie – za?
Ja się będę koncentrował na tych reformach, które przedstawiałem. Kwestie obyczajowe, kwestie podziałów ideologicznych to nie jest zadanie dla rządu technicznego.
Czyli to w ogóle nie wchodzi w grę.
To nie wchodzi w grę.
A czy może mieć pan swoje przekonania?
Oczywiście, że mogę mieć. Jeżeli zostanę politykiem na dłuższy czas, to być może będę musiał się konkretnie ustosunkowywać do kwestii tych także.
A odpowiadając na to pytanie prywatnie jako Piotr Gliński?
Odpowiadając prywatnie na to pytanie, uważam, że podstawowym oparciem dla społeczeństwa współcześnie jest wciąż rodzina.
A zapłodnienie in vitro i refundacja?
Myślę, że kompromis, który jest w projekcie jednego z ministrów obecnego rządu nie jest najgorszy w tej kwestii.
Mówi pan o projekcie Jarosława Gowina.
To pan powiedział.
A pan się zgodził. I tak na koniec...
Tak, panie redaktorze.
I na koniec coś z pana branży, coś z pana działalności. Pierwsza strona dzisiejszej Rzeczpospolitej, w sprawie gazu łupkowego, który ma jakoby być szansą wielką naszego kraju. „Na drodze do wydobycia gazu staną coraz lepiej zorganizowane zawodowe ekoorganizacje szantażujące producentów i podjudzające lokalną społeczność w tym względzie. Przedsiębiorcy nie otrzymują żadnego wsparcia państwa, brakuje akcji informacyjnej o wpływie na środowisko”. Czy pan jako ewentualny premier coś by w tej sprawie zrobił?
To znaczy ja jako człowiek, który jest związany z ekologią i przez wiele lat byłem aktywny na tym polu, w kwestii gazu łupkowego opowiadam się za polską racją stanu, to znaczy wydaje mi się, że z tymi wszystkimi zastrzeżeniami ekologicznymi bardzo ostrożnie, ale należy zdecydowanie w ten projekt wchodzić.
Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie – pierwsze, nie ostatnie pewnie. Prof. Piotr Gliński, kandydat Prawa i Sprawiedliwości na premiera w rządzie ponadpartyjnym, gość Sygnałów dnia. Jeszcze raz dziękuję.
Dziękuję panu, dziękuję państwu.
(J.M.)
