Krzysztof Grzesiowski: Prokurator generalny Andrzej Seremet. Dzień dobry, panie prokuratorze, witamy.
Andrzej Seremet: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Pewnie z tym zdaniem pan się zgodzi, zacytuję: „Generalnie środowisko prokuratorskie powitałoby z zadowoleniem całościowy projekt nowej ustawy o prokuraturze, który byłby dobry, spójny i nie dawał możliwości rozbieżnych interpretacji jego zapisów”. Zgoda.
Nie sposób się nie zgodzić...
No więc właśnie.
...z tak postawioną tezą.
Ta opinia pojawiła się po przedstawieniu przez resort sprawiedliwości projektu nowej ustawy o prokuraturze. Większe kompetencje dla pana urzędu, dla prokuratora generalnego, prawo rządu do określenia kierunków polityki karnej, włączenie prokuratorów wojskowych do cywilnych, to takie podstawowe punkty. Punkt 2 wzbudza zdaje się u pana najwięcej emocji i najwięcej wątpliwości, czyli prawo rządu do określania kierunków polityki karnej. Jak pan to rozumie?
No właśnie sęk w tym, że to trudno zrozumieć do końca, ponieważ jest to pojęcie na tyle ogólne i na tyle pozbawione desygnatów, czyli tego... tej treści, że w rękach osób kierujących się złą wolą może to być wykorzystane politycznie. Nie jest to tylko wyłącznie moja obawa, ale także obawa Rady Legislacyjnej przy Radzie Ministrów. Wyraźnie zaznaczono tam, że z pewnych zasadniczych założeń się wywodząc, z założeń ustrojowych i odrębności prokuratury, tego rodzaju instrument mający wskazywać na połączenie prokuratora generalnego, w jakimś sensie połączenie oczywiście, z sejmem i uczynienie... wciągnięcie jakby prokuratora generalnego w ten dialog, jak to w uzasadnieniu tych projektów podawano, nie jest rozwiązaniem trafnym. I ja się nie tylko z tego powodu obawiam i krytykuję nie tylko z tego powodu te rozwiązania, ale także dlatego, że one tak naprawdę nie pozwalają się przełożyć na język praktyczny, bo tak jak dzisiaj spotykamy się z analizami chociażby w dzisiejszej prasie, a też one padały już w przestrzeni publicznej poprzednio, tak na dobrą sprawę nie wiadomo, dlaczego polityka karna miałaby się opierać na stosowaniu w sposób bardziej wzmożony jakichś instrumentów prawa karnego, materialnego, a innych nie. Tego się nie da zrobić, prokuratorzy mają obowiązek ścigania wszystkich przestępstw z jednakowym zaangażowaniem, bo do tego ich zobowiązuje zasada legalizmu. I trudno tutaj znaleźć jakby sens tego rozwiązania. Znaczy ja jego rozumiem motywy, bo chodziło o to, żeby poddać prokuraturę pewnego rodzaju, pewnej formie kontroli ze strony parlamentu, jak to w ministerstwie przyznał (...) tej ustawy stwierdzono założenie kontroli demokratycznej ze strony parlamentu. Ale ja twierdzę, że obecnie istniejące instrumenty w ustawie o prokuraturze są instrumentami całkiem wygodnymi do tego, żeby parlament miał wiedzę o tym, jakimi problemami żyje prokuratura i mógł na nie wpływać. Są tam instrumenty, które przewidują możliwość debaty, możliwość pojawienia się prokuratora generalnego w sejmie i przedstawienia problemów związanych z bieżącym funkcjonowaniem prokuratury, czyli przedstawieniem zagadnień związanych z tymi głównymi zadaniami prokuratury, jakimi jest czuwanie nad przestrzeganiem praworządności i czuwanie nad ściganiem przestępstw. I te instrumenty są obecnie, wystarczy je lepiej wykorzystywać.
Podobne wątpliwości jak pan co do owego określenia kierunków polityki karnej ma Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, który dziś w Dzienniku Gazecie Prawnej wyraża swoją opinię i stawia takie pytanie: „Skąd rząd będzie wiedział, jakie przestępstwa będą szczególnie często popełniane czy wyjątkowo dotkliwe pod koniec IV kwartału następnego roku, którymi trzeba będzie się zająć szczególnie?”. Czyli w zasadzie ma te same wątpliwości, które pan przed chwilą przedstawił.
Zbieżność tych poglądów pana profesora jest tutaj widoczna. Ja myślę, że jest jeszcze jedna kwestia, o której trzeba powiedzieć, mianowicie prokurator generalny wprawdzie miałby nie być związany w sposób taki kategoryczny tymi wytycznymi zasadniczymi określającymi zasadnicze kierunki polityki karnej, tym niemniej jednak powinien w sprawozdaniu, które będzie przedstawiał co roku, odnieść się do tych właśnie problemów określonych czy nakreślonych w zasadniczych kierunkach polityki karnej, natomiast jak wszyscy wiemy, sprawozdanie podlega ocenie najpierw przez ministra sprawiedliwości, potem przez prezesa rady ministrów, potem według założeń ma się stać przedmiotem debaty sejmowej, wobec czego z całą pewnością ten taki instrument niedookreślony, jak ja to określiłem na początku, może być powodem kryterium oceny pracy prokuratora generalnego, a przez to całej prokuratury.
No bo z jednej strony mamy to prawo rządu do określenia kierunków polityki karnej, co jest jakby ograniczeniem pana działalności, a pan mówi, że wszystkie przestępstwa trzeba ścigać...
Bez wątpienia.
...jednakowo, no więc to jakby pewne ograniczenie pana możliwości, ale z drugiej strony ma pan dostać większe kompetencje.
Tak, istotnie, taki kierunek...
To jak to się ma jedno do drugiego?
Znaczy założenie projektodawców, jak mniemam z takiego dość pobieżnego jeszcze oglądu tekstu, bo został wczoraj przesłany Prokuraturze Generalnej do opiniowania, jest kierunek polegający na tym, że z jednej strony występuje pewne związanie prokuratora generalnego, a przez to prokuratury z sejmem i pośrednio także z organami władzy wykonawczej przez określanie tych właśnie zasadniczych kierunków polityki karnej, z drugiej natomiast istnieje kierunek polegający na wzmocnieniu roli prokuratora generalnego i jego uprawnień wewnątrz niejako struktury prokuratorskiej i to jest widoczne...
Poprzez likwidację Krajowej Rady Prokuratury?
Tak, w ustawie... tak, w tym projekcie przewiduje się likwidację Krajowej Rady Prokuratury, przejęcie części jej uprawnień przez inny organ o charakterze samorządowym w istocie...
Przez Zgromadzenie Ogólne?
Przez Zgromadzenie Ogólne Prokuratorów Prokuratury Generalnej, w skład którego mieliby wchodzić także prokuratorzy apelacyjni. Ja uważam, że należałoby... Oczywiście wszystkie te rozwiązania, wszystkie te projekty będą przedmiotem debaty, bez wątpienia, ale jeśli mówimy już o tym rozwiązaniu czy o tej propozycji, to uważam, że należałoby poszerzyć skład takiego gremium o przedstawicieli prokuratur działających w prokuraturze powszechnej, więc nie tylko szefów prokuratury apelacyjnej, z drugiej strony też moje obawy wiązałyby się z tym, czy takie ciało byłoby jeszcze ciałem sprawnie działającym, bo liczba osób byłaby już tak znaczna, że pewnie utrudniałoby to bieżące działania. Ale to wszystko jest do pomyślenia, do (...)
No tak, ale kiedy pojawia się informacja o tym, że może być zlikwidowana Krajowa Rada Prokuratury, od razu jest odpowiedź, że to jest strażnik niezależności środowiska prokuratorskiego. No więc jaki będzie ciąg dalszy?
Tak, istotnie ustawa do tej pory obowiązująca określała główne zadanie Krajowej Rady Prokuratury, czyli strzeżenie niezależności prokuratorów. Ja od dawna mówiłem, że ustawa, która obecnie obowiązuje z 9 października 2009 roku, jest efektem pewnego przesunięcia się wahadła. Otóż wszyscy pamiętamy czasy, w których ona powstawała. Chodziło o to, żeby pozbawić prokuratora generalnego takich daleko idących kategorycznych uprawnień wobec prokuratorów, także funkcyjnych, polegających na tym, że prokurator generalny mógł z dnia na dzień awansować prokuratorów według własnej oceny, a nie według oceny szerszych gremiów, patrząc na ich kompetencje, mógłby z dnia na dzień zmieniać szefów poszczególnych jednostek, i te uprawnienia często były wykorzystywane w sposób niekoniecznie służący prokuraturze. Twórcy tej ustawy postanowili część tych uprawnień rozproszyć niejako, przenieść je na organ w postaci Krajowej Rady Prokuratury, który stanowi swego rodzaju lustrzane odbicie Krajowej Rady Sądownictwa i takież w zasadzie ma kompetencje, co powoduje w moim przekonaniu pewnego rodzaju dysonans funkcjonalny, ponieważ z jednej strony prokurator generalny odpowiada za całość funkcjonowania prokuratury, w tym także oczywiście za osoby, które są mianowane na wyższe stanowiska, tymczasem to mianowanie polega tylko na zatwierdzaniu kandydatur wysuwanych w postaci jednej osoby przez Krajową Radę Prokuratury. Ja dopominam się tego, żeby przynajmniej dwie kandydatury Krajowa Rada wysuwała prokuratorowi generalnemu, prokuratorów na wyższe stanowiska, po to, żeby miał on swobodę wyboru. No oczywiście to rozwiązanie, które się obecnie proponuje, idzie daleko dalej, likwidując całkowicie Krajową Radę Prokuratury.
Panie prokuratorze, rozdział ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego to jest kwestia 2,5 roku...
Tak jest, koniec marca 2010 roku.
...bo to był rok 2010, sam koniec marca. Przyzna pan z ręką na sercu, że prokuratura nie ma dobrej prasy ostatnio w związku z różnymi sprawami, które się dzieją...
(...)
Możemy mówić o katastrofie smoleńskiej, możemy mówić o aferze Amber Gold i tak dalej, i tak dalej. Jak ten projekt ma się do tych ostatnich wydarzeń? Czy pan to łączy?
Nie, nie, ponieważ...
Że owa niezależność, owa autonomiczność prokuratury jest zbyt daleka, trzeba coś z tym zrobić.
Panie redaktorze, ja tkwię w praktyce funkcjonowania prawa karnego głównie od blisko ćwierć wieku i obserwuję pracę i sądów, i prokuratury, i proszę mi wierzyć, ten projekt czy też ustawa, która doprowadziła do rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego nijak się nie przekłada ani na sposób prowadzenia śledztwa smoleńskiego, ani też na sposób innych działań, za które prokuratura słusznie bądź niesłusznie, to różnie z tym bywa, jest krytykowana.
Na moment, jeśli pan pozwoli, wracając do tego projektu, o którym mówimy, ten projekt nie zawiera czegoś istotnego, co powinien zawierać, a o czym błędnie czasami opinia publiczna jest przekonana, że on zawiera, mianowicie nie odpowiada na wyzwanie, które stoi przed prokuraturą, a które nazywam jednym z najbardziej istotnych wyzwań, mianowicie nowy projekt kodeksu postępowania karnego, który kształtuje całkowicie inny model postępowania przed sądem, model kontraktoryjny, w którym prokurator przedstawia dowody, przedstawia, czyli sam jest aktywnym, bardzo aktywnym uczestnikiem, czyli jest oskarżycielem, który ma obowiązek udowodnić winę przed sądem, powołując określone dowody, przeprowadzając je, krótko mówiąc, to założenie wymaga tak naprawdę obecności prokuratora, który prowadził postępowanie przygotowawcze właśnie na rozprawie, właśnie przed sądem. I ten projekt takiego... nie odpowiada na to, w jaki sposób zorganizować pracę prokuratury, żeby prokurator prowadzący śledztwo mógł występować przed sądem z aktem oskarżenia, który on sam sporządził. Ja zwracam na to uwagę, nawet powołałem zespół, który powinien się zająć wypracowaniem właśnie takich projektów rozwiązań, bo dla mnie nie ulega wątpliwości, że muszą to być rozwiązania także prawne, nie tylko organizacyjne, który mógłby właśnie odpowiedzieć na to wyzwanie.
Panie prokuratorze, pozostawmy na chwilę projekt nowej ustawy, a właściwie... Tylko że czas nas trochę goni, tylko jeszcze jedna kwestia, która wydaje się być interesująca – kopie akt postępowania dotyczącego śmierci dzieci w rodzinie zastępczej z Pucka zostały przekazane do Prokuratury Generalnej. Dlaczego, co o tym zdecydowało, jakie tego faktu będą konsekwencje?
Te akta będą przedmiotem uważnej analizy. Dotąd przedstawiano mi jedynie niektóre rozstrzygnięcia pojedyncze z akt tej sprawy. Uznałem, że aby wyrobić sobie ogląd na sposób postępowania prokuratury w tej bulwersującej sprawie...
Trzeba to zebrać.
...muszę mieć całość akt. One zostaną, jak mówię, poddane analizie przede wszystkim w tym celu, żeby zobaczyć, czy nastąpiły tam rzeczywiście uchybienia w pracy prokuratorów prowadzących to postępowanie i nadzorujących je, czy też nie. A jeżeli nastąpiły, to w jaki sposób, jakie konsekwencje należy wyciągnąć. W ciągu najbliższych dni jakąś decyzji w tym zakresie muszę podjąć.
Czy w tej chwili może pan powiedzieć, że ze strony urzędu prokuratorskiego popełniono błędy przy okazji śmierci pierwszego czy drugiego dziecka?
To byłoby przedwczesne, ja wstrzymuję się z takimi opiniami do czasu dokonania tej analizy w sposób całkowity.
Ile czasu zajmie wyciągnięcie...
Kilka dni.
Kilka dni?
Tak, oczywiście.
Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
Prokurator generalny Andrzej Seremet był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
